درباره مبدأ تاریخ معاصر مباحثی شنیده‏اید. امروز کوشش بنده این است که حرفی غیرمعمول و نامأنوس مطرح کنم. مقصود من از طرح این سخنان ایجاد یک پیوند بین تاریخ صفویه و قاجاریه است. تا به حال عمده مطالب در زمینه مبدأ تاریخ معاصر ایران از قاجار فراترنمی‏رفته. عده‏ای، مقدمات را مبدأ تاریخ معاصر گرفته‏اند و عده‏ای نتایج را. به نظر بنده ما غفلت بزرگی کرده‏ایم و آن نادیده گرفتن دوره صفویه است که به معنای حذف یک دوره مهم تاریخی به لحاظ مشارکت آن در هویت فرهنگی فعلی ماست...

تنظیم: حبیب‌الله اسماعیلی
 
درباره مبدأ تاریخ معاصر مباحثی شنیده‏اید. امروز کوشش بنده این است که حرفی غیرمعمول و نامأنوس مطرح کنم. مقصود من از طرح این سخنان ایجاد یک پیوند بین تاریخ صفویه و قاجاریه است. تا به حال عمده مطالب در زمینه مبدأ تاریخ معاصر ایران از قاجار فراتر نمی‏رفته. عده‏ای، مقدمات را مبدأ تاریخ معاصر گرفته‏اند و عده‏ای نتایج را. به نظر بنده ما غفلت بزرگی کرده‏ایم و آن نادیده گرفتن دوره صفویه است که به معنای حذف یک دوره مهم تاریخی به لحاظ مشارکت آن در هویت فرهنگی فعلی ماست. کلمه «معاصر» به معنای «هم دوره» برای ما مفهوم است، ولی به لحاظ تطبیق، نسبی است؛ یعنی نسبت به صد سال قبل، نسبت به دویست سال قبل، نسبت به عصر اتم یا نسبت به عصر پهلوی. مهم این است که معیاری داشته باشیم و بدانیم این معیار در کدام بخش حضور دارد و ارتباط آن با ما چه مقدار است. یک مشکل عمده این است که اصطلاحات عصر جدید همه بر پایه فلسفه‏های جدید شکل گرفته است و ما هم درگیر اینها هستیم و زبان ما این اصطلاحات و مفاهیم را شامل می‏شود. و ارتباط با این مفاهیم با خواندن کتاب و ارتباطها و کارهای روزانه تقویت می‏شود. در نتیجه، خارج شدن از چارچوب این مفاهیم برای ما دشوار به نظر می‏رسد. مثلاً همین کلمه «معاصر» با کلمه «نو» و «مدرن» مخلوط شده و گاهی حتی مترادف فرض شده، و بر این اساس وقتی می‏گوییم «تاریخ معاصر» مقصود تاریخ «نو» و «جدید» است؛ یعنی بلافاصله برمی‏گردیم به اصطلاح «کهنه» و «نو». با دقت کمی آشکار می‏شود که مفاهیم «کهنه» و «نو» برگرفته از اندیشه ترقی و تکامل است که مبتنی بر فلسفه جدید اروپایی است.

این واژه‏ها مجموعا مختص فلسفه جدید است و در فلسفه‏های گذشته این مفاهیم به چنین شکلی تعریف نمی‏شده است. می‏بینیم که نفی دوره‏های گذشته عملاً با کلمه «معاصر» و «مدرن» به وضوح پیوند خورده. توجه دارید که تاریخ معاصر یعنی تاریخی که متعلق به ماست و ما روی آن کار می‏کنیم تا زندگیمان را بیاموزیم و در واقع هویت فعلی خودمان را بشناسیم. پس ما براساس فلسفه‏های جدید، دوره‏ای را در تاریخ ایران به عنوان «تاریخ کهنه» تصور می‏کنیم و دوره‏ای را به عنوان «تاریخ نو». گاهی آدمها خیال می‏کنند که در این «دوره نو» آدمها هم نو شده‏اند و خصیصه‏های انسانی و تفکرات و اندیشه‏ها، در ادامه صنعت و تکنیک، همه متحوّل و نو شده‏اند. اصطلاح «معاصر» که تا اندازه زیادی تحت تأثیر واژه «مدرن» است در برابر «کهنه» قرار می‏گیرد. با این فرض، ما تاریخ معاصر را از یک دوره‏ای می‏گیریم که زندگی ما نو شده بر آن مبنایی که عرض کردم ما در واقع پشت پا می‏زنیم به دوره‏ای که عملاً تصور می‏کنیم دوره گذشته است ـ چون عصرش منقضی و سپری شده و از بین رفته است.

یک معنای معقول‏تری هم برای «معاصر» می‏توان تصور کرد و آن این است که ما تاریخی را «معاصر» بنامیم که به نحوی متعلق به ماست و در آن مشارکت داریم. ما دوره ساسانی را معاصر نمی‏دانیم زیرا آن تاریخ ارتباط عینی و عملی محسوس و قابل توجهی با زندگی ما ندارد. ولی احتمالاً از تاریخ اسلام به این طرف حضورش در زندگی ما قاطع‏تر است و هر چه جلو بیایم مشارکت ما در آن بیشتر است و ما با آن احساس انس و الفت بیشتری می‏کنیم؛ احساس می‏کنیم خودمان را در آن تاریخ بازشناسی کرده و هویت دینی خودمان را ارزیابی می‏کنیم. اگر معیار معاصر بودن این باشد که ما دوره‏ای را معاصر تلقی کنیم که زندگی خودمان را در آن منعکس ببینیم، نظام سیاسی، اجتماعی و فرهنگی‏مان را در آن منعکس ببینیم، به نظر می‏آید که معنای قابل قبول‏تری بتوان برای واژه معاصر فرض کرد.

حال این سوال پیش می‏آید که ما زندگی خودمان را در کدام بخش تاریخ بیشتر منعکس می‏بینیم و تا چه مقدار خودمان را در آن شریک می‏یابیم؟ اگر معاصر بودن را به معنای تناسب و مشارکت و درک هویت کنونیمان و معاصر بودن با وضعیت فعلی بپذیریم، آیا با دوره ساسانی معاصریم یا دوره اسلامی تا سقوط عباسیها؟ با دوره ایلخانیها یا صفویه؟ در این نگاه، ریشه‏های فرهنگی و نظام اجتماعی ما تا آنجایی که مربوط به خودمان است و مخلوق ذهن یک مسلمان ایرانی است و تا آنجایی که تجربه‏های شخصی ماست مدنظر قرار می‏گیرد. این تا کجای تاریخ است؟ اگر شما به شهرهای جنوب شرقی کشور بروید می‏بینید اخلاق و سنن و رسوم با شما کمتر سنخیّت دارد و بیشتر با کشورهای همسایه سازگار است تا ایران؛ اگر به شهری بروید که احساس کنید تمام سننی که در شهر شما بوده اینجا هم هست احساس غربت نمی‏کنید. منظور من همین است که ما نسبت به گذشته خودمان نباید صفویه را کهنه فرض کنیم. مبدأ تاریخ معاصر ما ابتدای دوره صفویه است، یعنی دوره‏ای که متأسفانه شناخت مفصلی هم از آن نداریم و قاعده این است که از این دوره یک شناخت وسیع، همه‏جانبه و عمیق داشته باشیم.

بحث را از زاویه دیگر دنبال می‏کنیم: بنده عرضم این است، با آن تعریفی که از «کهنه و «نو»، «مدرن» و «غیرمدرن» تصور می‏شود اگر تاریخ معاصر را تاریخ تجددگرایی خودمان بدانیم عملاً یک کار ضدّ ملی می‏کنیم. به عبارت دیگر، زمانی را که هویت خودمان را از دست دادیم و تسلیم مطامع دیگران شدیم و روزی را که حکومت شیفته محیط و تمدن دیگری شد، دقیقا ما آن را مبدأ تاریخ معاصر به حساب می‏آوریم. این نگاه کسانی است که «معاصر بودن» را با تجدّد یکی می‏دانند و می‏خواهند از گذشته جدا شوند و هویت پیشین خود را از دست بدهند و تسلیم شرایط جدید شوند. «دنیا عوض شده»، کجای دنیا عوض شده؟ اروپا عوض شد، ما هم وارد تاریخ جهانی شدیم و وارد یک تمدن جهانی شدیم. ولی واقع ما پشت پا به سوابق فرهنگی خودمان می‏زنیم که نباید آنها را دور بریزیم و به عنوان «کهنه» بودن کنار بگذاریم. نباید فریب کسانی را بخوریم که تاریخ گذشته ما را خرافات می‏دانند و از درباری صحبت می‏کنند که اساس آن بر تنجیم بوده است و در آن هیچ تفکر، فلسفه، عرفان، تمدن و حتی مدرسه‏ای نبوده‏است؛ یعنی همه را بگذاریم کنار. این کار اساسا ضدّ ملی است.

هویت امروز ما از دوره قاجار نیست. هویت و ریشه‏ای که مبانی این جامعه بر آن استوار است، عبارتست از یک سری مفاهیم و قوانین و تعابیری که در اصول دینی ریشه دارد، و یک سری تجربه عملی که قابل ایراد و رشد است. ما از آن دوره غافل می‏شویم و تاریخ معاصری را نشان می‏دهیم که هیچ ربطی به آن مبانی و مفاهیم ندارد. الان فرزندان ما خیال می‏کنند در گذشته مردم از گرسنگی می‏مردند و هیچ شعور و تفکری نداشتند. و همه این چیزها را با اصطلاحات برگرفته از تفکرات مدرن به خورد جماعت داده‏ایم.

کسانی که مبدأ تاریخ معاصر را مشخص کرده‏اند و آن را از قاجاریه به بعد می‏دانند، بلافاصله شکستهای ایران را در جنگهای ایران و روس به رخ ما می‏کشند و می‏گویند از اینجا «تجدد» شروع می‏شود. مبنای این حرفها بی‏اعتمادی به فرهنگ ملی و اسلامی ماست. مرحوم حمید عنایت تعابیری دارند که مضمون آن این است که ما قبل از جنگهای ایران و روس به خودمان اعتماد سنتی داشتیم؛ در این جنگها این اعتماد را از دست دادیم. راه‏حل این بود که نظام ارتش را اصلاح کنیم و بعد هم آموزش را. در مرحله دوم و در دوره مشروطه به دستاوردهای سیاسی غرب اعتماد پیدا کردیم و نسبت به خودمان بی‏اعتماد شدیم. در مرحله سوم یک نوع اعتماد به ملیت پیدا کردیم. رژیم پهلوی روی این نظریه سرمایه‏گذاری می‏کرد و ظاهرا یک نوع مواجهه با غرب را به عنوان نوعی اندیشه ناسیونالیستی مطرح کرد. در مرحله چهارم که انقلاب اسلامی بود یک نوع اعتماد به بنیادهای دینی پیداکردیم، یعنی از حرکتهای ناسیونالیستی و باستان‏گرایی فاصله گرفتیم و آمدیم سراغ همان هویت اصیل، یعنی چیزهایی که روزهای اول به آن بی‏اعتماد شده بودیم. این چهار مرحله را من به این تعبیر عرض کردم: یک نوع اعتماد سنتی، بی‏اعتمادی، اعتماد به مبانی ناسیونالیستی، و بعد هم متکی شدن به خودآگاهی مذهبی و بنیادهای دینی؛ و انقلاب اسلامی نشان داد که آن هویت هنوز پابرجاست. کسانی که فکر می‏کنند اینها از بین رفته و تاریخ ما تغییر پیدا کرده اشتباه می‏کنند. به عبارت دیگر، ما باید تاریخ معاصر را از اول صفویه ببینیم. امروزه و پس از انقلاب اسلامی عملاً یک حکومت مذهبی احیا شد که البته، به اعتقاد ما، خیلی مذهبی‏تر از دولت صفوی است و در آن دو رکن مهم قدرت دینی و سیاسی با هم ترکیب شده و مرجعیت مذهبی حیات جدیدی پیدا کرده است. به عنوان نمونه، دقیقا همین نماز جمعه در دوره صفویه برگزار می‏شد و در آن دوره مقالات زیادی درباره‏اش نوشته‏اند که پس از انقلاب دوباره احیا شد. و همینطور است بحث ولایت فقیه و قدرت دینی که یکی از اصول انقلاب است. با این روندِ احیا معلوم شد که زیرسازهای فرهنگی ما همان چیزهایی است که در آن دوره شکل گرفته است و ما این وسط گرفتار یک غفلت و بی‏اعتمادی بودیم و گوش به حرفهایی دادیم که می‏گفتند تاریخ ما قبل از این دوره تاریخ خرافات و تنجیم بوده است. اتفاقا تجدد پوسته‏ای ظاهری بود که از دوره قاجار به بعد تاریخ ما را مستور کرد و خیلی زود هم شکست. در این دوره در پس حجاب تجدد هویت ما سالم ماند؛ و این هویت، همان است که از صفویه به ارث بردیم البته با تجربیات جدیدتر و با اصلاحاتی که در آن صورت دادیم. به عقیده من ملّی‏گراها و مذهبیون در این موضع اشتراک نظر دارند. چون، در نهایت، هر دو معتقدند که باید روی پای خودمان بایستیم. طبق این نگاه، اگر اصولی به تاریخ بنگریم شروع تاریخ معاصر ما از صفویه است. شاه اسماعیل و قزلباشها و دیگرانی زحمت کشیدند و علی‏رغم اشکالاتی که داشتند باعث شدند ایران نوین شکل بگیرد. ما اصطلاح «ایران نوین» را آنجا بکار می‏بریم. من به اشکالاتی که آنجا هم بوده توجه دارم و بر این امر واقفم که بنیاد حکومت صفوی هم روی نژادهایی می‏گردد که خیلی ایرانی نیست. اما این هم پاسخ دارد، زیرا تعریف خاصی برای ایرانی به عنوان نژاد نمی‏شود کرد. همه اقوام و گروههایی که در این حوزه جغرافیایی می‏زیسته‏اند در شکل دادن تاریخ ایران سهم دارند.

یکی از استادان فرموده‏اند: «بنده تاریخ معاصر را از همان قاجار می‏دانم که مقارن با تاریخ انقلاب کبیر فرانسه است و هر دو مشترکند در ایجاد طبقه بورژوا.» این تعاریف اصلاً ملی نیستند. نه اینکه ما از دنیا جداییم؛ من ایران را از صفحه عالم جدا نمی‏کنم، ولی اندیشه اصولی را این می‏دانم که براساس هویت دینی‏مان بیندیشیم. آن چیزی که مردم به آن رسیدند و مجددا احیاء کردند پوسته ظاهری تجدد بود یا دین، که در اعماق وجودی این سرزمین ریشه دارد؟ کسانی که دوره را صفوی به عنوان یک دوره سیاه و غیرقابل استفاده برای ما مطرح کردند، تقریبا حمل بر صحت در مورد عمل آنها این است که بگوئیم اطلاعی نداشتند. یعنی آنها نه فلسفه آن دوره را می‏شناختند و نه علم آن دوره را و نه توجه داشتند به جنبه‏های تمدنی آن دوره و اگر بنا باشد که به هر چیزی که نسبت به آن معرفت عمیقی نداریم پشت پا بزنیم یقینا خیلی دوام نخواهیم آورد و دیگران هم به ما پشت پا خواهند زد.

به عنوان نمونه، اگر ما نظام آموزشی دوره صفوی را در نظر بگیریم و ببینیم که چه فعالیتهایی برای ایجاد یک نظام آموزشی نسبتا قوی به عمل آوردند آن وقت متقاعد می‏شویم که باید ادامه‏دهنده آن راه باشیم. برای نمونه، چند مورد از آن فعالیتها را نام می‏برم: ایجاد پشتوانه‏های مالی قوی به نام موقوفات برای آن نظام آموزشی، ساختن مدارسی که امروزه ساختن هر کدام از آنها به‏لحاظ مادی حتی از طاقت مراکز اقتصادی قوی خارج است یا حداقل دشوار، و یا مثلاً از بین بردن آثار سوء خانقاهها که نه تنها مدرسه بلکه تعلیم و تفکر را مورد تهدید قرار می‏داد. این کارها کارهایی نیست که به راحتی بتوان از آنها چشم پوشید. به قول آن ظریف، مشکل از آنجایی شروع شد که دارالفنون را روبروی مدرسه مروی ساختند و بنا نشد که همان مدرسه را احیا کنند. از همان ابتدای تجدداندیشی یک نوع دشمن و رقیب برای نظام آموزشی درست کردند.

پیدایش صفویه از چند جهت برای ما ارزش دارد؛ و این ارزش به اعتبار هویت فعلی ما و به اعتبار معاصر بودن با ما، یعنی انعکاس تصویر امروز ما در گذشته، اهمیت ویژه‏ای دارد. همانطور که توجه دارید مهمترین نکته این است که ایران جدید از دوران صفویه شکل گرفت. البته کلمه ایران در متون آغاز آن دوره به چشم نمی‏خورد، ولی روشن است که روی کار آمدن صفویان آغازی است برای شکل‏گیری مستقل منطقه‏ای که زمانی مرکز تمدن شرق بوده است. از اواسط دوره صفوی کلمه ایران رایج می‏شود. از زمان شاه سلیمان به بعد در اسناد، از این منطقه به عنوان ایران یاد می‏شود. تا قبل از آن هر جایی اسم خودش را داشت؛ مانند آذربایجان، فارس و اصفهان کلمه جامع «ایران» از این دوره مرسوم شد. البته این کلمه در ادبیات مورد استفاده بوده اما کاربرد روزمره نداشت اما کم‏کم رسمیت پیدا کرد.

به لحاظ مذهبی ما شیعه هستیم و علاوه بر این سنیهای ما نیز تمایل ویژه به تشیع دارند. آنها نه تنها علاقه به اهل بیت دارند و در مراسم عاشورا شرکت می‏کنند بلکه با برادران شیعه خود همدردی می‏کنند و در دفاع از این سرزمین با آنها بوده‏اند و هستند. سنیهای ما تفکر عقلانی را ترجیح می‏دهند و اینها به خاطر تاثیری است که از تشیع پذیرفته‏اند. محققی می‏گفت من از فرات به این طرف را شیعه می‏دانم و منظورش همین نوع تفکر آنهاست که عقلانی است و گرایش به تشیّع دارد. ادلّه زیادی داریم که اجداد صفویان قرن هشتم مذهب تشیع یا مذهبی بین تشیع و تسنّن داشته‏اند. ولی دولت صفوی به صورتی نظام‏مند یک خطوط حایلی در این محدوده جغرافیایی ایجاد کرد و آن را با آداب و رسوم خاصّی شکل داد، خوشبختانه از علمای عرب هم در این زمینه استفاده کرد و برای شکل‏دهی یک فرهنگ منظم و منسجم تلاشی پیگیر صورت گرفت. پس انصاف این است که مبنای رسمی و عمومی شدن شیعه را در این روران بدانیم. البته انحرافاتی هم داشته‏اند که باید اصلاح شود ولی اصل و بنیاد امروز ما از آن دوره است. به لحاظ فرهنگی هم همینطور است. تفکر فلسفی که امروز در ما قوتی دارد دقیقا میراث دوره صفوی است. از آن دوره ما متون پرارزشی در عرفان و فلسفه داریم. نظیر این بنیادها از طریق شیعه‏های ایرانی به هند و پاکستان و افغانستان هم راه یافته است.

بنابراین هم از حیث سیاسی و هم از حیث فرهنگی و مذهبی مبدأ و مبنای تاریخ معاصر ما دوره صفویه است. اگر این دوره را کنار بگذاریم و به عصر تجدد بیاییم کار خودمان را مشکل کرده و به اعتقاد بنده کاری ضد ملی کرده‏ایم. ما می‏توانیم ذهن مردم را اصلاح کنیم و به حقیقت سوق دهیم تا این باعث شود که اعتماد مردم به مسائل سنتی بیشتر شود و نه اینکه بگوییم اینها مانعی برای ترقّی هستند.
میزگرد : پرسش و پاسخ
حجت‏الاسلام جعفریان: معاصر بودن معیار می‏خواهد و آن این است که ما کدامیک از دوره‏های تاریخی را مبدأ می‏دانیم و هویت خودمان را در آن می‏بینیم. این ارتباط با دوره ساسانی کم است و با اوایل اسلامی هم کم است ولی در صفویه بخش اعظم سنتهای اصیل امروز به وجود می‏آید. با استدلال بنده انقلاب اسلامی نشان داد که آن هویت اصیل‏تر است و هشتاد درصد هویت ما از آن دوره است و تجدد بیست درصد بر ما اثر گذاشته است که از حد ظواهر فراتر نیست. اگر باید مبدأ را دوره‏ای بگیریم که هویت امروزین ما را معین می‏کند صحیح این است که دوره صفوی باشد. اگر کسی مبدأ تاریخ معاصر را تجددگرایی بگذارد کاری ضدّ ملی کرده یعنی هویت اصیل خودش را زیر پا گذاشته است.

دکتر عبدالحسین نوایی: من ضد ملی نیستم، ضد اسلام هم نیستم. مسلمانم و مسلمان‏زاده ایرانی هم هستم. مملکتم را هم در اشدّ مقدار دوست دارم و به تاریخ مملکت هم عشق می‏ورزم. اما به نظر من درست نیست که ما این‏جور ارزشیابی کنیم که مخالف راه سخن پیدا نکند. ایجاد چنین محافلی برای گفتن سخن است و گرنه تلقین یک نظر به آن صورت راه را بر اندیشه‏ها و سخنها می‏بندد. من از کسانی هستم که به این معتقدم. اولاً تاریخ معاصر تاج افتخاری نیست که ما بر سر یک دوره از تاریخ گذاشته باشیم؛ این وجه امتیاز است. ما اگر این قسمت راجدا کردیم نه به تاریخ مملکتمان پشت کردیم و نه به تاریخ صفویه. من خودم هشت جلد کتاب در مورد تاریخ صفویه نوشتم. بنابراین من حتّی گوشه‏ای از وطنم را نمی‏توانم فراموش کنم. اما این دلیل نمی‏شود که من با شما همعقیده «باشم» یا «نباشم»؟ اینجا که ما خواستیم جدا کنیم به علل مختلف است: در این دوره از زمان همه چیز دگرگون شد: لباس ما تغییر کرد. خیابانها، غذا، رفت و آمدها، نظام آموزشی و ... همه تغییر کردند. حالا این تغییرات را می‏پسندیم یا نه، این سخنی دیگر است.

تاریخ صفویه تاریخ پرافتخاری است برای ما، چه در مسائل فرهنگی چه در مسائل سیاسی. به هیچ وجه قصد نادیده گرفتن این تاریخ نیست. ما از آن ملتهایی نیستیم که تاریخمان به صد یا صد و پنجاه سال برسد. ما دو سه هزار سال تاریخ داریم و در حقیقت با طرح این موضوع، صفویه دیروز ماست. ولی در دوره قاجاریه بود که به هر علتی که بفرمایید (جنگ، رفت و آمد و غیره) در تمام شؤون زندگی ما تغییر پیدا شد. یعنی به علت این دگرگونیها مبدأ را قاجار می‏گیریم. دارالفنون آمد و این ریشه‏ها را عوض کرد. ما اینها را از دارالفنون و امثال آن گرفتیم. آنچه ما گرفتیم می‏شود به اصطلاح ریز و درشت کرد. بسیاری از مسائل، مثلاً طبّ جدید را آیا می‏توانیم منکر شویم؟

هویت ما چیز دیگری است. ما به هویتمان افتخار می‏کنیم و آن سابقه در تاریخ دارد و یکی از مراکز این ریشه‏گذاری در فرهنگ ما صفویه است. بنابراین ما آن را گرامی می‏داریم. اما قاجاریه به این علت مبدأ است که در این دوره همه چیز ما به کلی تغییر کرد. من فقط روی تازگی آن تأکید دارم نه بهتر بودن. در هر حال مقداری از تفکرات فعلی‏مان و حرکتی که باعث شد سلسله چندین ساله را از بین ببریم در این دوره شکل می‏گیرد. اصول مشروطیت را که مقدمه تحولات بعدی بود در نظر بگیریم؛ این چیزی بود که قاجاریه را از دوره قبل جدا کرد. در هیچ دوره‏ای ندیدیم که مدرسه‏ای بسازند که در آن بر ضد همان بانی مدرسه مسائلی طرح شود. این دگرگونیهای مختصر، روز به روز و به تدریج و به صورت یک دگرگونی عظیم یعنی دخیل کردن مردم درآمد و سرانجام به کنار گذاشتن دستگاه استبدادی قاجاریه منجر شد. اگر ما اعتقاد به این مسائل داریم به این علت است که این فصل از تاریخ ایران دارای یک ویژگیهایی هست که در قرون گذشته نبوده و الاّ تاریخ ما یکپارچه است، تاریخ یک قوم است و هر قسمتی از آن مثل قسمت دیگرش عزیز و ارزنده است و ما هیچ کدام را نمی‏خواهیم از دیگری برتر بدانیم.

دکتر سهراب یزدانی: ما در علوم انسانی یک رشته مفاهیم علمی داریم. این مفاهیم باعث می‏شود تا علوم انسانی پر و بال بگیرند و قدرت بیشتری پیدا کنند. بسیاری از این مفاهیم را خودمان نساختیم و از کشورهای غربی گرفتیم. به نظر من در تعریفی که آقای جعفریان دادند یک مفهوم نهفته وجود دارد و آن این است که دولت صفوی آغاز تشکیل دولت ملّی در این کشور است. من با لفظ «دولت ملّی» موافق نیستم و به نظر من بهتر است بگوییم دولت فراگیر ملّی و این به صورت عیان نبود. به عقیده من، خود این مفهوم برگرفته از غرب است و مفهومی است که ما از پیشرفتهای علمی فرنگ اقتباس کرده‏ایم. در علوم انسانی خودمان ما فاقد چنین عنوانی بوده‏ایم. در این تردیدی هم نیست که ما مفاهیم علمی غربی را اخذ می‏کنیم منتها بر اساس شرایط خودمان می‏توانیم آن را منعطف کنیم، به صورتی که از حالت اولیه خودش خارج نشود. گرفتن برخی مفاهیم مثل «تاریخ معاصر» و ملاکهای آن همه برگرفته از غرب است و کتمان نمی‏توانیم بکنیم. البته این مفاهیم را می‏توانیم جرح و تعدیل کنیم.

اما در مورد معنی «تاریخ معاصر»، به عقیده من نیز مبدأ تاریخ معاصر زمانی است که کل جامعه ما دگرگونیهایی پیدا می‏کند که به صورت جامعه امروزی درمی‏آید. ما خودمان را به آن مقطع خاص وابسته می‏دانیم و می‏توانیم آن دوره را از بخشهای گذشته خودش تفکیک کنیم. ما نمی‏توانیم مثل خربزه تاریخ را کارد بزنیم و بگوییم این بخش معاصر. خیر؛ همه اینها ریشه در گذشته دارد.

برداشت بنده این است که مواردی را که آقای جعفریان مطرح کردند صرفا براساس هویت ملی و مسائل فرهنگی بود و به سایر مسائل پرداخته نشد. به دولت اشاره کردند اما به صورت جامع اشاره نشد. من مقطع تاریخ معاصر را مشروطیت می‏دانم و به اعتقاد من این بهترین انتخاب است، زیرا تمام تحولات در این نقطه صورت می‏گیرد و جامعه ایران وارد مرحله جدیدی می‏شود. اما ملاکهایی که قائل می‏شویم (چه برای قاجاریه چه برای مشروطیت) خیلی متفاوت با صفویه است، مثل این ملاکها: آیا نوع حکومت و ماهیت آن که استبدادی بود و پایه قدرت بر ایلات و عشایر استوار بود، همین دولت امروزی ماست؟ آیا دولت ما ماهیت حکومتی‏اش به مشروطه نزدیکتر است یا به صفویه؟ نهادهای حکومتی آن آیا نهادهای دوره صفوی هستند؟ آیا بوروکراسی جدید، نیروی نظامی جدید، نهادهای دیگر شباهتشان به مشروطه و قاجار بیشتر است یا صفویه؟

مورد دوم، بسیار عمده است؛ رابطه «حکومتگر» و «حکومت‏شونده» است. در بسیاری از حکومتها این رابطه در حال تغییر است و نهادها و مجموعه‏هایی به وجود می‏آید که حقوق فردی و اجتماعی را تأمین می‏کند ولی در صفویه ما با این روبرو نیستیم و حکومت مطلقه و استبدادی است. از همه مهمتر تغییراتی است که در تاریخ معاصر صورت می‏گیرد و نهادهای مدنی را تقویت می‏کند. در دوره صفویه این نهادها بسیار ضعیف‏اند. ما نمی‏توانیم به آنها اشاره کنیم و به همین علت است که برای تثبیت رابطه «حکومتگر» و «حکومت‏شونده» ما این همه به مجلس و قانون اساسی و مانند اینها اهمیت می‏دهیم. اینها در واقع نهادهای مدنی را تقویت می‏کنند، موقعیت فرد را در جامعه تثبیت می‏کنند.

مورد سوم بافت طبقات اجتماعی است. در دوره صفویه بافت طبقات اجتماعی ما چه بود؟ ترکیب جمعیت چگونه بود؟ اکثریت جامعه کشاورز، شبان و ایلیاتی بود. آیا بافت جدید جامعه ما برگرفته از ادامه دوره قاجار است یا دوره صفویه؟ و همین‏طور مسئله طبقه حاکم یعنی «حکومتگر»، در دوره صفویه کدام طبقه حاکم بود؟ آیا غیر از این است که زمینداران بزرگ هستند که چون املاکشان حفظ می‏شود طبقه «حکومتگر» را تشکیل می‏دهند؟ آیا آن دوره از این جهت شباهتی با حکومت امروزی ما دارد؟

مورد چهارم، نهادهای اقتصادی است. در بحث امروز به هیچ وجه به مسائل اقتصادی جامعه توجه نشد. امروز نمی‏توانیم تاریخ را از مباحث اقتصادی جدا در نظر آوریم. من در اینجا فقط به سه مورد از نهادهای اقتصادی اشاره می‏کنم: یکی شیوه تولید اقتصادی است که در دوره صفویه چه بود؟ ما باید ابتدا این را بشکافیم و ببینیم به چه ترتیب بوده و اقتصاد بر چه پایه‏ای بوده است. مورد دوم که بسیار اهمیت دارد این است که وقتی می‏گوییم دولت صفویه دولت فراگیر ملی بود باید بتوانیم اثبات کنیم که بازار فراگیر ملّی در ایران به وجود آمده بود، یعنی سیستم پولی رواج داشت، مقیاسها و اوزان وجود داشت و یک بازار کلی و جامع را در ایران به وجود آورده بود؟ آیا در دوره صفویه ما اقتصاد پولی داشتیم؟ این در چه حدّ بود؟ آیا مسلط بود؟ تا چه درجه در اقتصاد جهانی ادغام شده بودیم؟ مردم و روشنفکران اعم از مذهبی و غیرمذهبی چه در رابطه با حکومتگر و حکومت‏شونده و نوع سلطه، چه درباره موقعیت خودشان در برابر اقتدار سیاسی چه نظری داشتند؟ آیا اگر مردم در دوره صفویه نظری داشتند می‏توانستند آن را ابراز کنند؟ در دوره مشروطیت می‏بینیم که مسائل مختلفی در مورد رابطه حکومتگر و حکومت‏شونده طرح بحث می‏شود، حتی در مباحث فقه حکومتی. در آن دوره فقها آمدند درباره نوع حکومت بحث کردند. آخرین ملاک، دخالت توده مردم در ایجاد حکومت است. مردم عادی با اندیشه و تفکر سیاسی خودشان در ایجاد دولت صفویه نقشی نداشتند و پیرو بودند. ولی در واقعه رژی از خودشان اراده و اندیشه داشتند. در دوره مشروطیت اراده سیاسی داشتند و در نهایت این تفکر سیاسی و دخالت مردم در عرصه سیاست است که موجب می‏شود ملت ایران متولد شود اینها ملاکهایی است که من تصور می‏کنم بتوانیم در مورد آن بحث کنیم و همین ملاکها می‏تواند برای روشن کردن مبدأ تاریخ معاصر ضروری باشد.

حجت‏الاسلام جعفریان: در تمام این تعاریف دوره جدید مبنا قرار گرفته و پیداست که در ذهن دوستان این تغییر مهمترین رکن است. من هم عمده صحبتم همین بود که ذهن همه مورخان متمرکز شده روی این تغییر و تحولات و به آن مبانی گذشته که در بخش غالب جامعه و در همه جا حضور دارد توجه اساسی نشده است؛ هم به لحاظ ارزشی و هم به لحاظ دینی. این سنتها هدایت‏گر اصولی تاریخ ماست و به آنها بی‏توجهی شده است. من قبول دارم که این تحولات متأثر از تاریخ غرب است. اما حکومتی که الان هست دینی است و این حکومت در غرب سابقه ندارد و فرض بر این است که مردم این حکومت را قبول دارند. ما در غرب کسانی را پیدا نمی‏کنیم که این اندیشه را قبول کنند ولی ما پذیرفتیم. معنی این پذیرش این است که تمام ارکان سیاسی، اعّم از مجلس و نهادهای مردمی، همه اینها تسلط یک قوه دینی یعنی ولایت فقیه را پذیرفته‏اند. ما در جنبش تنباکو هم مفهوم ملت را داریم امّا ملت در آنجا یک مفهوم قرآنی دارد. اگر بر پایه اصول مذهبی در مفهوم همان ملتی که شما آن را مبنا و ملاک می‏دانید بازنگری انجام شود برمی‏گردیم به معنای ملتی که در نهضت تنباکو مورد قبول بود. آنجا هم ملت و هم دولت مطرح است، برخورد ملت با دولتی که صرفا سیاسی است صورت می‏گیرد.

اما در مورد بحث استبداد: من دولت صفویه را دولت مستبد نمی‏دانم. دولت صفویه ترکیبی است از قدرت دینی و سیاسی، یک حکومت شرع و یک حکومت عرف. در آن دوره بخش عمده زندگی مردم نظام قضایی است و آن هم دقیقا در دست روحانیت است. ما آن تعریفی که شما از استبداد می‏کنید قبول نداریم. ما معتقدیم در صفویه بیشتر و در دوره قاجار کمرنگتر بخشی از قدرت در اختیار علما بود. حتی شاه عباس قدرتش تحت سیطره دین است. صفویه حکومتی است که ولو از ترس مردم دین را پذیرفته و تا اندازه‏ای هم به آن وفادار است. و این با تعریف استبداد جور در نمی‏آید. ما در رابطه با جمهوری اسلامی که مورد تأیید مردم است عملاً بازگشت پیدا کردیم به نظریه‏ای که شبیه به دوره صفویه است؛ البته عمیقتر و دقیقتر. آن موقع نیمی از قدرت این طرف بود و نیمی دیگر آن طرف، در انقلاب اسلامی رسید به جایی که آن پوسته قدرت سلطنت شکسته شد؛ تمامی قدرت سیاسی به دست دین افتاد و تمامی نهادهای دیگر که به نحوی متأثر از اروپاست الان در کشور ما تحت سیطره ولایت فقیه است. دنیای اسلام دوباره بازگشت پیدا می‏کند به همان دوره. امروزه در هر کشور اسلامی شاهد انتشار دهها عنوان کتاب در مورد ولایت فقیه هستیم. شما هر کتابی از متون سیاسی دوره صفویه را باز کنید می‏بینید دهها صفحه بحث درباره عدالت دارد. ممکن است این تعاریف مطابق معیارهای جدید نباشد اما روح آن دینی است. اشکال ما این است که حکومت ما وقتی پدید آمد که این اندیشه‏ها مسلط بود و این حکومت الزاما باید براساس مفاهیم خودش دوباره مفاهیم حکومتی و سیاسی را بیافریند.

تغییراتی که شما در مورد اقتصاد و فرهنگ می‏فرمایید من منکرش نیستم ولی بر آن هویتِ پایدار تکیه دارم. من معتقدم هر چیز اصیلی هویت دارد. و از طرفی بنیادهای فکری ما دینی است. ما بایستی براساس بنیادهای دینی مفاهیم سیاسی جدیدی بسازیم، به طوری که دین مسلط بر این مفاهیم باشد. توصیه می‏کنم وقتی به گذشته نگاه می‏کنیم برگردیم به دوره مذهبی که اکنون داریم آن را احیا می‏کنیم و شکل اصلاح شده‏اش را استخراج می‏کنیم. بیائید تکیه نکنیم به دوره‏ای که همه تغییرات آن مال روشنفکرها بود و براساس مفاهیمی بود که در واقع خارج از چارچوب اصول مذهبی بوده است. تغییراتی که شما «تغییر» می‏دانید، اعم از مثبت یا منفی، من دایره‏اش را آنقدر وسیع نمی‏دانم. البته به هویت و ارکان وسیعش یعنی فرهنگ، مذهب و سیاست خدشه وارد کرد. انقلاب اسلامی هم شاهدی است بر اینکه آن اصالتها احیا شد.