مصاحبه‌کننده: رحمت رمضانی


پایگاه اطلاع‌رسانی پژوهشکده تاریخ معاصر؛ قیام ۱۵ خرداد ۱۳۴۲، یکی از بزرگ‌ترین قیام‌هایی بود که قدرت روحانیت را در تقابل با رژیم پهلوی روشن کرد. به عبارتی اگرچه نهاد روحانیت تا پیش از این قیام نیز نقش بسزایی در معادلات سیاسی کشور داشت، این نقش در دوره پهلوی اول به دلایلی کم‌رنگ شد. این تغییر تحت تأثیر عوامل مختلفی رخ داد و نتایج خاصی بر جایگاه و نقش روحانیت گذارد.
به مناسبت سالروز قیام ۱۵ خرداد با آقای محمدطاها عبدخدایی، یکی از مبارزان انقلاب اسلامی و شاهدان قیام ۱۵ خرداد در مشهد، گفت‌وگو کرده‌ایم که در ذیل می‌آید:
 
جناب‌عالی یکی از پیشگامان مبارزه با رژیم پهلوی بودید. چه نقائصی را در جامعه می‌دیدید که ضرورت ورود به این عرصه را ایجاب می‌کرد؟ فضای عمومی جامعه چگونه بود؟ آیا تحت‌تأثیر رهبری امام قرار گرفتید یا انگیزه‌های دیگری داشتید؟
من در یک خانواده روحانی مبارز متولد شدم. پدر من تبعیدی رضاخان و مبارز علیه نظام رضاخانی بود و مهاجرت اجباری به مشهد داشت و در مشهد مقیم شد و تا قیام تبریز دیگر به آنجا بازنگشت.
بعد از قیامی که آیت‌الله انگجی برای اعتراض به تغییر لباس انجام دادند، من در این خانواده متولد شدم و مادر من هم به دلیل تضییقاتی که در دوره پهلوی اول برایش به‌وجود آمده بود، ضدپهلوی بود. برادر بزرگ من هم از فدائیان اسلام بود. همه اینها عواملی بودند که باعث شد از لحظه‌ای که متوجه مسائل شدم، در جریان‌های ضد ظلم پهلوی قرار گرفتم.
بالطبع این مسئله در روحیات و نوع فکر من تأثیرگذار بود و کم‌کم که با کتاب و مسائل آشنا شدم، این برایم ملموس‌تر بود تا مسائل ۱۵ خرداد که آغاز سن بلوغ من بود.
شرایط آن دوره شرایط خاصی بود و در منزل ما هم همیشه بحث‌های سیاسی مطرح بودند و من جذب مبارزه شدم؛ پخش اعلامیه‌ها. در آن دوره تکثیر اعلامیه‌ها به صورت امروزی نبود و ما کاربن می‌گذاشتیم و اعلامیه‌های مراجع را می‌نوشتیم و بعد می‌آمدیم و در مسجد گوهرشاد پخش می‌کردیم. بعضا هم حفظ می‌کردیم و می‌خواندیم و چون بچه بودیم، از وسط جمعیت فرار می‌کردیم. این ماجرای شروع مبارزه و نگاه من به مسائل مبارزاتی بود.
 

 
پس شما در خانواده‌تان با نام حضرت امام آشنا شدید. اصلا خانواده شما با حضرت امام رابطه داشتند؟
بله؛ پدر من با حضرت امام آشنا بود. امام خمینی برای رفع اختلافی بین علما از طرف حضرت آیت‌الله بروجردی به مشهد آمده و به منزل ما وارد شده بودند. امام بسیار مورد علاقه خانواده من بودند و اسم ناآشنایی در خانواده من نبودند.
 
در ۱۵ خرداد حدودا چند سال داشتید؟
حدود شانزده سال.
 
آن موقع در مشهد بودید؟
بله.
 
و این قیام در مشهد هم اتفاق افتاد؟
بله؛ در آنجا منزل آیت‌الله قمی و منزل آیت‌الله میلانی کانون مبارزه بودند و سخنرانان مختلفی به آنجا می‌آمدند و سخنرانی می‌کردند. روزی هم که آقای قمی را گرفتند، من از مسجد گوهرشاد بیرون می‌آمدم و مأموران در وسط خیابان کامیون ارتشی گذاشتند و ایشان را گرفتند و من شاهد و ناظر بودم. مقداری هم اعلامیه علما در جیبم بود. خدا رحمت کند شوهر همشیره‌مان همراهم بود و گفت: فلانی! چیزی همراهت نیست؟ گفتم: جیب‌هایم پر از اعلامیه است. گفت: پس من جلوی مغازه می‌ایستم، تو این اعلامیه‌ها را بریز داخل این انبار. کنار مغازه انباری بود که ربطی به مغازه نداشت و فقط وصل به مغازه بود. گفت بریز داخل این انباری که همراهت نباشد. افراد را می‌گشتند و کاملا حالت حکومت نظامی برقرار بود.
 
در ۱۵ خرداد ذهن‌ها بیشتر به سمت قم و ورامین و تهران می‌رود و درباره سایر شهرها حرف زیادی زده نمی‌شود. فضای آن روز مشهد را برای ما توصیف کنید.
خانه‌های علمای بزرگ مشهد، آقای قمی و آقای میلانی کانون سخنرانی‌ها و مبارزات بود. علمای دیگر هم همراهی می‌کردند. در مسجد گوهرشاد نمازها تعطیل شده بودند.
 
در اعتراض به دستگیری آیت‌الله قمی؟
بله؛ از این طرف هم روحانیان جوان مثل حضرت آیت‌الله خامنه‌ای، آقای طبسی، آقای هاشمی‌نژاد خیلی فعال بودند و ما جوان‌ها بیشتر جذب این آقایان می‌شدیم. من آن موقع در سن بین نوجوانی و جوانی بودم و در مدرسه بالاسر حجره داشتم و شب‌ها در آنجا می‌نشستیم و اعلامیه‌ها را کپی می‌کردیم. کپی به معنای نوشتن با دست می‌نوشتیم و پخش می‌کردیم.
 
فرمودید که حضرت آقا و آقای طبسی و شهید هاشمی‌نژاد واسط بین امام و مبارزان مشهد بودند.
بله.
 
فاصله سنی شما با حضرت آقا چقدر است؟
حدود هشت سال.
 
و آن زمان با ایشان به‌طور کامل ارتباطات خانوادگی داشتید و...
بله.
 
و تحت‌تأثیر ایشان بودید. آیا در ۱۵ خرداد ایشان را در مبارزات دیدید؟
خود حضرت امام را؟
 
نه، حضرت آقای خامنه‌ای را.
بله؛ آقای خامنه‌ای را مرتبا می‌دیدیم.
 
در روز ۱۵ خرداد؟
خیر؛ در روز ۱۵ خرداد ندیدم. عرض کردم که در روز ۱۵ خرداد حالت خاصی بود که آیت‌الله قمی را دستگیر کردند و من در فضای دستگیری ایشان بودم. وسط خیابان، جلوی بازار... البته همه آن بناها خراب شده‌اند و دیگر به آن شکل نیست، ولی آن شرایط را کاملا یادم هست.
 
ویژگی‌های حضرت امام در رهبری نهضت را چگونه تحلیل می‌کنید؟ امام چگونه توانستند در آن فضا که گروه‌های زیادی داعیه‌دار مبارزه و علم مبارزه و تحت‌تأثیر جریان‌های چپ و سوسیالیستی دنیا بودند ــ و به قول آقای خلیل ملکی، ما کمونیسم را انتخاب نکردیم، بلکه کمونیسم ما را انتخاب کرد ــ رهبری نهضت را به دست گیرند؟
بگذارید مقداری عقب‌تر برگردیم. من معتقدم که در شیعه رنسانسی به‌وجود آمد که مغفول است و جز در محیط‌های علمی درباره آن بحث نشده است و آن هم پیروزی اصولیون بر اخباریون توسط علامه وحید بهبهانی است.
روی کار آمدن اصولیون و کنار رفتن اخباریون تحولی را در مرجعیت شیعه ایجاد کرد و مرجعیت خاصی بر پایه نگاه اصولیون که مبتنی است بر عقل و اجماع و قرآن و سنت و بعد اجتهاد به‌وجود می‌آید و حوزه‌های علمیه به شکل موجود و مرجعیت خاصی که به‌وجود می‌آید، باعث می‌شود مشروطه هم براساس فتوای میرزای شیرازی پایه‌ریزی شود.
 
نهضت تنباکو؟
بله و این ادامه پیدا می‌کند و مجتهدان شیعه وارد عرصه‌ای می‌شوند که ضد ظلم و نگاه استعماری است. در اینجا هم پیشگام، همین روحانیت اصولی است که مبنای آنها عقل و اجماع و قرآن و سنّت است. خلیل ملکی می‌گوید: روشنفکری ما ناقص به دنیا آمد و مریض ادامه پیدا کرد.
در ادامه بحث اگر فرصت شد عرض خواهم کرد که چرا روشنفکری در ایران ــ غیر از روشنفکری دینی ـ با اینکه فضای حاکم بر دنیا در ۱۹۶۰ فضای حاکمیت جریان چپ بود و روشنفکری یعنی چپ ــ منظورم چپ مارکسیسم است، نه چپ مصطلح امروز ــ در ایران نتوانست جا باز کند.
در عین حال که دانشگاه‌های ما تقریبا در اختیار چپ‌ها بود و نوع تفکرات روشنفکری چپ بود، ولی این جریان نتوانست در توده‌های مردم و افکار عمومی جامعه جا باز کند و روحانیت عقل‌گرا، اصولی، دارای مرجعیت خاص توانست هم در مشروطه و هم در انقلاب اسلامی جامعه را متحول کند.
در مشروطه نهایتا روحانیت موفق نشد و روشنفکرها روی کار آمدند و متأسفانه منجر به دیکتاتوری رضاخان شد که باز اگر فرصت بشود توضیح خواهم داد. در آنجا هم اینها نتوانستند موفق بشوند و در ادامه باز نگاه روحانیت ادامه پیدا کرد و توانست بین مردم جا باز کند.
در این مقطع ورود مبارک آیت‌الله العظمی بروجردی است. شاید خیلی‌ها به این نکته توجه نکنند. خود ما هم در جوانی منتقد آقای بروجردی بودیم و انتقاد می‌کردیم که چرا ایشان وارد میدان مبارزه این‌چنینی نمی‌شود؟ یکی از مهم‌ترین ویژگی‌های حضرت امام زمان‌شناسی ایشان بود. امام انسان بسیار زمان‌شناسی بودند.
 در مبارزه و مبارزات اگر زمان‌شناس خوبی نباشید شکست می‌خورید و تمام تلاش‌های شما به شکست منتهی می‌شوند؛ مثلا جریان نواب صفوی را قبل و بعد از ۲۸ مرداد نگاه کنید. بعد از ۲۸ مرداد می‌بینیم که مرحوم شهید نواب صفوی با آنکه مبارز باهوشی بود، زمان مناسب را نشناخت.
اگر زمان را می‌شناخت، نباید اقدامات قبل از ۲۸ مرداد را انجام می‌داد. بحث درباره این موضوع هم مفصل است که اگر موقعیتش پیش بیاید صحبت خواهم کرد. در اینجا می‌بینیم که آقای بروجردی چند کار عظیم می‌کنند که به نظر من بسیاری از ریشه‌های انقلاب به همین نگاه آقای بروجردی برمی‌گردد. در عین حال که ما منتقد بودیم که چرا آقای بروجردی وارد مبارزه نمی‌شود؟ چرا اجازه می‌دهد که شاه با ایشان ملاقات کند؟ چرا بعضی جاها برخوردهای تندی که ما انتظار داشتیم نمی‌کند؟ جوان بودیم، شور داشتیم و از این طرف هم چپ‌ها حرف‌های تند انقلابی می‌زدند؛ لذا بحث ما این بود که چرا آقای بروجردی اقدامی نمی‌کنند، ولی ایشان خیلی آرام چند کار مهم را انجام می‌دادند: اول اینکه ایشان نگاه تقریبی داشتند و این نگاه باعث شد مرجعیت شیعه به مفتی‌ اعظم الازهر، شیخ شلتوت، نزدیک شود که منجر شد به رسمیت شناخته شدن شیعه به عنوان یکی از مذاهب اسلامی توسط شیخ شلتوت که اقدام بسیار مهمی بود.
یکی دیگر از اقدامات آقای بروجردی نگاه به غرب بود. ایجاد مسجد هامبورگ و فرستادن آقایان به آنجا که باعث شد نگاه مرجعیت شیعه از قم به مناطق دیگر دنیا منتقل و معرفی شود که باز از اقدامات بسیار مهم بود.
یکی دیگر از اقدامات مهم ایشان که به اعتقاد من بسیاری از بناهای نظام اسلام و حرکت امام را بنا نهاد، اعزام روحانیان به شهرها و مناطق دورافتاده کشور برای تبلیغ بود. این ابتکار مختص آقای بروجردی بود؛ لذا روشنگری ناخودآگاهی در میان توده‌های مختلف مردم به‌وجود آمد. طلبه‌ها در محرم و صفر و ماه رمضان برای تبلیغ به سفر می‌رفتند و این اقدام باعث شد نوع نگاه مرجعیت شیعه و روشنگری در میان مردم سراسر ایران انتشار پیدا کند. در بین این طلبه‌ها، طلبه‌های جوان مبارزی هم بودند که حرف‌های انقلابی می‌زدند و این تفکر را منعکس می‌کردند. این زمینه بسیار مناسبی بود که به‌وجود آمد.
بعد از ۱۵ خرداد و آغاز نهضت امام خمینی، علم در خاطراتش نقل می‌کند که فکر می‌کرد با تبعید امام و تبعید یک‌ سری از مراجع و علمای بزرگ، امام از یادها خواهد رفت، ولی همین حرکت روحانیت و رفتن آنها در بین مردم باعث شد نگاه انقلاب منتشر شود و به‌خصوص افراد انقلابی که می‌رفتند، نوعا حرکت را هدایت می‌کردند. خود آیت‌الله خامنه‌ای و دیگران عده‌ای از طلبه‌ها را تربیت می‌کردند و این باعث شد مردم کم‌کم آگاهی پیدا کنند.
 

 
امام با مبارزات مسلحانه موافق نبودند، بلکه با رشد مردم موافق بودند و می‌گفتند: مردم اگر رشد کنند و اگر ما بتوانیم اندیشه‌های آنها را متحول کنیم، خودشان متوجه می‌شوند و در مقابل ظلم می‌ایستند؛ لذا با مبارزات مسلحانه اصلا موافق نبودند. مبارزه مسلحانه یعنی نوع مبارزه چریک‌های فدائی خلق و مجاهدین خلق که بعد منافقین شدند و حالا هم مثل داعش و طالبان و... که مبارزات مسلحانه است و امام به‌شدت با این نوع مبارزه مخالف بودند و آن را با نتیجه نمی‌دانستند. البته این نوع مبارزه هم ریشه چپ داشت و می‌بینیم که یک مقدار الهام گرفته از فیدل کاسترو (Fidel Alejandro Castro Ruz)، مائوتسه تونگ (Mao Zedong) و چه‌گوارا (Ernesto "Che" Guevara) و... بود.
اینها الهام‌بخش جریان‌های داخل شدند که بحث‌هایش مفصل است. این حرکت باعث شد بعد از ۱۵ خرداد، انقلاب و حرکت انقلاب و در واقع نهضت حضرت امام ــ چون انقلاب در سال‌های 13۵۶ و 13۵۷ اتفاق افتاد ــ زنده بماند و ادامه پیدا کند، درحالی‌که رژیم پهلوی فکر می‌کرد این نهضت تمام شده است.
بازجوی من کمالی بود و به من گفت: یک جریان آبی شروع شد و شما هم هرزآب‌های آن هستید. ما شما را آن‌قدر در اینجا نگه می‌داریم تا خشک و تمام بشوید. من یک ‌سال ملی‌کشی کردم و آنها فکر می‌کردند که دیگر جریان نهضت امام تمام شده است. تصورشان این بود، درحالی‌که نهضت در بین توده‌ها حرکت و در بین مردم داشت رشد می‌کرد. نهضت‌های چپ را هم اگر فرصت بشود، خواهم گفت که چرا کارشان در ایران نگرفت.
 
شما خبر فوت امام را در کجا شنیدید و حس و حالتان در آن لحظه چه بود؟
کسالت ایشان که شروع شد، همه ما به‌شدت نگران بودیم. من آن موقع سرپرست معاونت گردشگری در وزارت ارشاد بودم.
 
معاون گردشگری چه شخصی بودید؟
آقای خاتمی وزیر ارشاد بود و من سرپرست معاونت گردشگری بودم. آقای خوشرو یا آقای سرحدی یا کس دیگری بود که حدود ساعت ۱۰ شب به خانه ما زنگ زد که فردا صبح ساعت ۶ در دفتر معاونت پارلمانی ــ آقای کریمیان ــ باش؛ امام رحلت کرده و از دنیا رفته‌اند. وقتی این خبر رسید، اوضاع خانه ما به هم ریخت. یکی به خاطر فقدان امام و یکی نگرانی از اینکه چه خواهد شد.
در ساعت 6 من و معاونان ارشاد در دفتر آقای کریمیان جمع شدیم. من معاون گردشگری بودم و بالطبع باید بین‌راهی‌ها را صحبت و هماهنگ می‌کردم و ادارات کل استان و مردمی که از شهرستان‌ها برای شرکت در مراسم تشییع امام به تهران می‌آمدند و تدارکاتی که باید دیده می‌شد. هر کسی نوع خودش. بحث بر سر این بود که عده‌ای معتقد بودند که خبرنگارها گزینش‌شده بیایند و بعضی از ما می‌گفتیم نه، همه را بگذاریم که بیایند که این ابتکار بسیار جالبی بود. یادم هست که آقای خاتمی حدود ساعت ۱۰ از بیت امام آمدند. حال و هوای همه ما معلوم بود. گفتند که احمد آقا گفته‌اند هر خبرنگاری وارد کشور شد، در فرودگاه به او ویزا بدهید.
یک عده معتقد بودند که ممکن است عده‌ای از آنها جاسوس باشند. ما گفتیم در این سیل جمعیت جاسوس چه کار می‌تواند بکند؟ آقای خاتمی در آن موقع مطلبی را از آقای ری‌شهری نقل کردند.
آقای ری‌شهری وزیر اطلاعات بود. ایشان همان روز صبح پشت موتوری سوار می‌شود و در میان جمعیت می‌رود. وقتی برمی‌گردد می‌گوید برای من خیلی جالب بود که همه‌جور آدمی، مسلمان، شیعه، سنی، ارمنی و... را در این سیل جمعیت دیدم. همه مردم گریان و مضطرب به خیابان ریخته بودند. آقای خاتمی این را از آقای ری‌شهری نقل کرد که امام بین مردم خط نکشید. یک ‌سری از ما متأسفانه بحث خودی و غیرخودی را راه انداخته بودیم، ولی امام همه مردم را دوست داشت و مردم هم عاشق امام بودند.
چند ماهی بعد از ارتحال حضرت امام، من در اجلاس «دبلیو.تی.او» (WTO) و گردشگری که در فرانسه تشکیل شده بود، شرکت کردم. در آنجا در یک کنفرانس مطبوعاتی به عنوان معاون گردشگری ایران صحبت کردم. در جمع خبرنگاران خانمی بلند شد و گفت که تو در موقع ارتحال امام کجا بودی؟ گفتم قاتی جمعیت بودم. گفت من خبرنگاری بودم که از فرانسه آمده بودم و برایم بی‌سابقه بود که شخصیتی بعد از ده سال حاکمیت، در هنگام فوتش چنین جمعیتی به بدرقه‌اش بیایند؛ جمعیتی که بیشتر از زمان استقبالش بود و من شاهد این صحنه بودم.
عرضم این است که بعد از اینکه اجازه داده شد که همه خبرنگارها بیایند، همه توطئه‌ها خنثی شدند و دیگر نمی‌شد دروغ بگویند که چندصدهزار نفر بودند، تعداد کمی بودند و یا هر حرف دیگری را نمی‌شد بزنند.