مصاحبه‌کننده: جواد عربانی
 
پایگاه اطلاع‌رسانی پژوهشکده تاریخ معاصر؛ 
بسم‌الله الرحمن الرحیم و به نستعین/ امروز 26 مردادماه 1401، در خدمت جناب محمدطه عبدخدایی هستیم. در آستانه 28 مرداد 1332 هستیم. ما در اواسط رژیم محمدرضا پهلوی با دو حرکت مردمی مواجه هستیم: یکی نهضت‌های ملی نفت و دیگری قیام 15 خرداد 1342. هر دو حرکت تأثیرگذارند و حاکمیت را با چالش مواجه می‌کنند، اما این دو حرکت یک سری تفاوت‌هایی هم با یکدیگر دارند. یکی در نصف روز سقوط می‌کند، ولی حرکت دیگر ادامه دارد و هر روز پیشرفت می‌کند و منتج به انقلاب اسلامی می‌شود. پس از آن می‌بینیم که این انقلاب با وجود همه تهدید و تحریم‌ها همچنان باقی می‌ماند و به حیات خودش ادامه می‌دهد. ارزیابی شما از این دو حرکت چیست؟
بسم‌الله الرحمن الرحیم. سؤال بسیار جالبی است و کمتر هم درباره آن بحث شده است که علت ماندگاری قیام 15 خرداد و از بین رفتن نهضت ملی نفت چه بود. به اعتقاد من در رهبران این دو قیام دو ویژگی و پارامتر وجود دارد که ابتدا باید آنها را بررسی کرد و ویژگی دوم خود مردم هستند. در اینکه مرحوم دکتر مصدق آدم ملی‌ای بود هیچ‌گونه شکی نیست. آدم غیروابسته‌ای بود، باز هم شکی نیست. باید ما انصاف را رعایت کنیم. اینها وجود داشت، ولی مشکلی که در دکتر مصدق بود، این بود که یک شاهزاده بود. مردم را نمی‌شناخت. جامعه را هم نمی‌شناخت. خودش هم در خانواده‌ای بزرگ شده بود [جمله ناتمام] مادرش خانم نجمه‌السلطنه بیمارستان نجمیه را بنا می‌کند. خانم خیّری است، ولی شاهزاده است؛ یعنی در دربار ناصرالدین‌شاه و مظفرالدین‌شاه بزرگ شده. خود ایشان هم همین‌طور و چندان با مردم و به قول خودشان رعیت ـ مردم چندان ارتباطی ندارد. بعد هم ایشان به فرانسه و سوئیس می‌رود و در آنجا درس می‌خواند و معنی دموکراسی را هم از آنجا یاد می‌گیرد و رهبر نهضتی می‌شود که مردم باید پشتیبان آن باشند. موضوع دیگری که در دکتر مصدق بود و متأسفانه در بسیاری از دولت‌های ما هم وجود داشت، ‌از دولت اول ما که دولت بازرگان بود تا دولت آقای روحانی وجود داشت،‌ این است که دکتر مصدق معتقد بود [جمله ناتمام] این اشتراک و این نگاه در شاه هم هست، در دکتر مصدق هم هست، در مرحوم بازرگان هم هست، در آقایان دیگر هم هست که ما نمی‌توانیم بدون اتکای به یک قدرت خارجی دوام و حاکمیت داشته باشیم. شاه دست‌نشانده بود. پهلوی اول را معلوم بود که انگلیسی‌ها و پهلوی دوم را هم متفقین با تلاش‌های فروغی آوردند. نمی‌خواهم وارد آن برهه تاریخی بشوم. دکتر مصدق یک آدم ملی بود و ملی فکر می‌کرد، ولی نگاهش این بود که ما بدون کمک خارجی کاری از پیش نمی‌بریم؛ لذا پس از اینکه از انگلیس قطع امید می‌کند، به آمریکایی‌ها پناه می‌برد. مدتی که در آنجا می‌ماند، می‌گوید باید سر در سفارت آمریکا بنویسد: سفارت انگلیس. بعد می‌آید و به روس‌ها تکیه می‌کند که با این اتکای او در بین روحانیان و دیگران این وحشت به‌وجود می‌آید که نکند روس‌ها [جمله ناتمام]؛ چون سیاست روس‌ها سیاست حکومت الحاقی بود و با سیاست استعمار غرب فرق می‌کرد و با این سیاست الحاقی هم بعید نبود که ایران را به خودشان ملحق کنند، مثل خیلی از کشورها که این کار را با آنها کرده بودند و این نگرانی در توده مردم و به‌خصوص شخصیت‌های بزرگی مثل آیت‌الله بروجردی و روحانیان بزرگ هم وجود داشت. حتی بعضی از روشنفکران هم این نگرانی را داشتند که نکند این مسئله [جمله ناتمام]؛ لذا در آنجا حزب توده را قوی می‌بینید. بعد که دکتر مصدق می‌رود، 600 و اندی از افسران حزب توده را در ارتش می‌بینیم. بنابراین هیچ بعید نبود که کودتا اتفاق بیفتد. اما در انقلاب اسلامی، امام و رهبری از دل مردم بیرون آمده‌اند و یکی از مؤلفه‌های اصلی این است که امام از دل مردم بیرون می‌آید. آیت‌الله خامنه‌ای همین‌طور. در بازار سرشور مشهد می‌رود بقالی و چیز می‌خرد و با مردم و با طبقه روشنفکر، کاسب، بازاری ارتباط دارد. این نگاه را در امام هم می‌بینیم؛ بنابراین مردم را خوش می‌شناسند و معتقدند که با اتکای به این مردم و بدون اتکای به خارجی می‌شود حکومت کرد. اگر مردم ما را باور داشته باشند و قدرت داخلی هم پیدا کنیم، می‌توانیم بمانیم؛ چنان‌که ماندیم. از همان روز اول پیروزی می‌گفتند این حکومت بیشتر از دو روز نمی‌ماند و کارش تمام است. الان هم شاید بشنوید که می‌گویند کار جمهوری اسلامی دیگر تمام است. این همه تلاش هم شد. آمریکا و انگلیس توانستند با چند نفر اراذل و اوباش و اندکی هزینه کردن، دولت دکتر مصدق را به سقوط بکشانند. ما 43 سال است که در معرض انواع و اقسام تهدیداتی که هرکدامش برای سقوط یک حکومت کافی است قرار داریم. جنگ، جنگ داخلی که در آن هفده‌هزار شهید دادیم که تعداد زیادی از آنها از تأثیرگذاران و رهبران بزرگ کشور بودند. این موضوع کم‌اهمیتی نبود. بعد جنگ‌های قومی قبیله‌ای مثل خلق عرب، خلق کرد، خلق بلوچ، خلق ترکمن و... غائله‌های مختلفی که به‌وجود آمدند. طرح کودتا، جنگ هشت‌ساله که تا آخرین آن که رئیس‌جمهور یک کشور مقتدر می‌گوید: من سردار شما را ترور کردم. با همین وقاحت و در اینجا هیچ حقوق بشر و این حرف‌ها مطرح نمی‌شود، ولی مردم با ریختن در خیابان و با برگزاری آن تشییع باشکوه نشان می‌دهند که پشتیبان این نظام هستند و این نظام 43 سال می‌ماند و نشان می‌دهد که در جریان نهضت نفت، آقای مصدق این ظرفیت را ندارد، نه اینکه آدم بدی است. دلیلش هم این است که آقای مصدق تمام مدت در احمدآباد زندگی می‌کند، طرفداران زیادی دارد، دست به قلم‌های زیادی چه در داخل چه در خارج طرفدارش هستند و هیچ عکس‌العملی از دکتر مصدق نمی‌بینیم، ولی امام به نجف تبعید می‌شوند که این تبعید هم روی حساب و کتاب بود که فرصت نیست توضیح بدهم. از ترکیه ایشان را به نجف فرستادند که این خودش حساب‌شده و باانگیزه است. در اینجا خود علم می‌گوید: غائله 15 خرداد تمام شد. من خودم از شاه دستور گرفتم، خودم پشت بی‌سیم شهربانی نشستم و خودم دستور تیراندازی دادم. در یک جا می‌گوید: نود نفر کشته شدند، در یک جا می‌گوید: دویست نفر. فکر می‌کنند غائله تمام شد، اما امام از 15 خرداد 1342 تا بهمن 1357 مرتبا تلاش می‌کند. اعلامیه‌هایش می‌آید و پخش می‌شود. در آن شرایط دشوار، نوارهایش می‌آید و همه توزیع و تکثیر می‌شود و با حالتی زیرپوستی در کشور ادامه پیدا می‌کند، چرا؟ چون امام مردم را می‌شناسد.
 

می‌دانید که امام با مبارزه مسلحانه مخالف بود و می‌گفت مردم باید به بلوغ برسند تا خودشان حرکت کنند. امام به بلوغ مردم معتقد بود و در صحبت‌هایش هم فراوان این را می‌بینیم. اگر فرصت شد درباره مبارزات مسلحانه هم صحبت می‌کنم. امام در ظرف این پانزده سال با آن نگاهی که داشت توانست انقلابی را به‌وجود بیاورد که 43 سال ماندگار شود و این خیلی جالب است و به شخصیت و نگاه امام برمی‌گردد. در عین حال که یکی از مشکلات ما در جمهوری اسلامی این بود که دولت‌های ما از اولین دولت ما تا آخرین آن، که دولت آقای روحانی باشد ــ دولت آقای رئیسی را مردم دارند نگاه می‌کنند تا ببینند نتیجه کارش چه می‌شود و هنوز نمی‌توانیم درباره این دولت قضاوت کنیم ــ همه اینها نگاهشان با نگاه رهبران نظام مخالف است؛ یعنی امام می‌گوید جمهوری اسلامی و بازرگان می‌گوید: جمهوری دموکراتیک. بنی‌صدر مشخص است. تک‌تک را پیش بیایید. همگی نگاهشان این است که ما باید به یک کشور قوی خارجی متکی باشیم که بتوانیم روی پای خودمان بایستیم، مردم ما استعمارپذیر نیستند. این هم قابل بحث است. چرا هیچ‌وقت استعمار مستقیم در ایران انجام نشد؟ چرا هیچ وقت ملکه انگلیس یا پادشاه اسپانیا یا... نیامدند در ایران نماینده بگذارند؟ اینکه شاهان دوره قاجار مقاوم نبودند یا شاهان دوران پهلوی خیانت کردند، بحث دیگری است، منتها کسی از بیرون بر ما تحمیل نشد. مردم ایران هرگز پذیرای استعمار مستقیم نبودند.
 
سپاس‌گزارم.