«تاریخ‌نگاری انحرافی از سوی نهادهای درون نظام اسلامی، زمینه ها و پیامدها» در گفت‌وشنود با قاسم تبریزی؛
پایگاه اطلاع‌رسانی پژوهشکده تاریخ معاصر؛
در مقطع کنونی، شاهد موجی از تولید و عرضه تاریخ شفاهی هستیم. به نظر شما در این حوزه، باید چه بایسته‌هایی را مورد توجه قرار داد؟
بسم الله الرحمن الرحیم. در موضوع تاریخ شفاهی معاصر و به‌ویژه انقلاب اسلامی، باید به سه محور توجه کرد:
1. سیاست‌گذاری صحیح مؤسسات و مراکز تخصصی تاریخ، که مسئولیت سنگینی دارند. حال در داخل می‌توان به حوزه هنری سازمان تبلیغات اسلامی و انتشارات سوره مهر، مرکز اسناد انقلاب اسلامی، مؤسسه مطالعات و پژوهش‌های سیاسی، پژوهشکده تاریخ معاصر یا بنیاد تاریخ‌پژوهی ایران معاصر اشاره کرد، که با خط و مشی منظم و به صورت تخصصی وارد عرصه تاریخ‌نگاری شده‌اند؛
2. محور دیگر، فرد مصاحبه‌کننده است که باید شناخت مناسبی نسبت به تاریخ، حوادث، وقایع و جریاناتِ مربوط به آن داشته باشد؛
3. آخرین محور، شناخت شخصی است که قرار است با او مصاحبه شود.
در حوزه تاریخ‌نگاری ایران معاصر، اعم از تاریخ شفاهی، تا کنون چه جریاناتی دخیل بوده‌اند؟
در حوزه تاریخ و تاریخ‌نگاری، چهار گروه را می‌توان به‌صورت شفاهی و کتبی مطرح کرد: دسته اول افراد وابسته به رژیم پهلوی و در نگاه کلان‌تر استعمار غرب یا شرق (اتحاد جماهیر شوروی و چین) یا وابسته به احزاب، گروه‌ها و سازمان‌ها هستند. این طیف افراد با توجه به ایدئولوژی و مواضع‌شان، گاهی یا عمدتا، تعارض بنیادین با فرهنگ، استقلال، اقتدار و آداب و سنن ما دارند. حال شما این جریان را از
اردشیر زاهدیِ وابسته به سازمان سیا، تا علینقی عالیخانیِ وابسته به انگلستان، بابک امیرخسرویِ وابسته به اتحاد جماهیر شوروی، حزب رنجبرانِ وابسته به چین و احمد قاسمی، که وابسته به انور خوجه در آلبانی بود، می‌توانید مشاهده کنید. اولین ایراد این جریانات وابسته بودن به بیگانگان، عدم توجه به استقلال ملّی و فرهنگ و تمدن اسلامی ایران است. مثل سازمان منافقین و یا حتی جبهه ملّی که مدعی میهن‌پرستی هستند، اما نهایتا می‌بینیم که
کریم سنجابی به اروپا پناهنده می شود، یا احمد مدنی برای مبارزه از آمریکا وام می‌گیرد! اسناد وابستگی حسن نزیه و عباس امیرانتظام به آمریکا هم، از لانه جاسوسی به‌دست می‌آید. یا علی‌اصغر حاج سیدجوادی که روزی با دربار همکاری می‌کرد، روز دیگر به جامعه سوسیالیست‌ها و کیهان می‌پیوندد، اما روز دیگر از جمهوری اسلامی تعریف می‌کند! ولی همین فرد به فرانسه پناهنده شده و به همکاری با شورای ملی مقاومت منافقین می‌پردازد و سرانجام هم به سلطنت‌طلب‌ها پیوست! این طیف گسترده است و حتی برخی‌شان هنوز در در ارگان‌ها، روزنامه‌ها و یا مجلات مشغول به‌کار هستند. لذا این طیف را باید، هم به صفت و هم به نام شناسایی کرد؛ چون این افراد نه دل در گرو وطن دارند و نه تقیدی به فرهنگ ملی و اسلامی مملکت و به تعبیر گذشتگان، سر به هوا هستند. البته بخشی از این مسئله ایدئولوژیک، بخشی سیاسی و قسمتی هم مربوط به محیط تربیت افراد است؛ چون در نهایت از درون آن جاسوسانی می‌جوشند و بیرون می‌آیند.
دسته دوم کسانی هستند که به‌رغم خطایای کوچک خویش، می‌خواهند آدم‌های خوبی باشند. این افراد، کارنامه‌شان از نظر علمی و فکری خوب است و می‌توان به عنوان آدم‌های صالح به آنها نگریست، ولی خاطراتشان فاقد ارزش علمی است. اغلب حافظه قوی ندارند و مطالبی که مطرح می‌کنند، پراکنده است. ابتدا و انتهایش مشخص نیست! چون خودشان فکری روشن و دقیقی ندارند و بسیاری از مطالب را طوطی‌وار از دیگران شنیده و نقل می‌کنند. درحالی‌که در مورد آن چیزی که شنیده و نقل می‌کنند، به‌درستی فکر نکرده‌اند؛ لذا حرفی که می‌زنند، منسجم و برخاسته از یک منبع و مأخذ قابل اتکا نیست. این افراد مطالبشان آمیخته به خطا و گاهی انحراف است.
دسته سوم در مقطعی از تاریخ، انسان‌های سالم و شریفی بوده‌اند. خدماتی هم کرده، مطالعاتی هم داشته و دارند. کارنامه‌شان در گذشته خوب بوده، اما آگاهانه و یا ناآگاهانه در روند حرکت دچار اشتباه شده و داخل فتنه‌ها افتادند. گاهی تأثیر حوادث و وقایع بر آنها، مثل ابر سیاه بوده و نتوانسته‌اند در چنان شرایطی، حق و ناحق را از هم تشخیص دهند. این دسته یک مقدار دچار حُب و بُغض شده و بخشی در پی کسب قدرت، ثروت و شهرت هستند؛ چرا که انسان در مسیر حرکتش، خطرهای بسیاری را می‌بیند و حس می‌کند. گاهی خطر جانی است، که آن خیلی مهم نیست. بالاخره یک روزی انسان می‌آید و یک روز هم می‌رود. مهم خطرهایی است که شخصیتشان را خدشه‌دار می‌کند. این دسته از افراد، قضاوت اولیه‌شان در مسئله تاریخ خوب بوده، ولی قضاوت بعدی‌شان چون همراه با حب و بغض بوده، خطاست و به انحراف افتاده‌اند؛ لذا با غرور و خود بزرگ‌بینی مسائل را مطرح کرده و حتی خودشان را مبدع و مسئول اساسی خیلی از تحولات می‌دانند! این دسته چه اغراق کنند و چه نکنند تفاوتی ندارد، ولی به دنبال باج‌خواهی فکری یا عملی، شهرت‌طلبی و قدرت‌طلبی‌اند. این دسته، حرف‌هایشان از غرور برمی‌خیزد. امکان دارد اشارات آنها درست باشد، ولی جامعه و ابعاد رویدادی مانند انقلاب اسلامی ابعاد وسیع دارد. حضرت امام با آن عظمت می‌فرمایند: آدمی به خودی خود، کاری نمی‌تواند انجام دهد و آنچه اتفاق افتاد، قدرت خدا بود، خرمشهر را هم خدا آزاد کرد... ایشان نتیجه کار را در گرو مشی و قدرت الهی می‌بینند. به تعبیر دیگر اگر انسان کارهای مهمی هم انجام می‌دهد، به واسطه مشیت، قدرت و عنایت خداوند است.
دسته چهارم و آخرین دسته، کسانی هستند که به حق، گویی در تاریخ خودشان را نمی‌بینند. این دسته مستند حرف می‌زنند، نه از روی هوا و هوس یا تخیل و تصور یا احتمالات و شایدها. ممکن است کسی به اسنادشان نقد داشته باشد، بااین‌حال در بیان مطلب، صداقت و سلامت نفس دارند. دارای بینش و نگرش عمیقی در تاریخ، سیاست و فرهنگ هستند؛ چون مورخ اگر فرهنگ و سیاست را نشناسد، نمی‌تواند از تاریخ بگوید. سیاستمدار هم اگر تاریخ و فرهنگ را نشناسد، ناکارآمد است. امروز این یکی از مشکلات دو طیف مورخان و سیاستمداران ما است. فردی هم اگر فقط فرهنگی باشد و توجهی به تاریخ و سیاست نداشته باشد، مطالبش انتزاعی و ذهنی است. البته امکان دارد حرف‌های خوبی هم بزند، ولی در جامعه کاربرد و راهبرد ندارد. براین اساس، باید معیار کسانی که تاریخ را مطرح می‌کنند، شناخت بدی‌ها و خوبی‌ها، ظلم و عدالت، حق و ناحق، درستی و نادرستی باشد؛ چون این افراد، تاریخ را ابزار قدرت و ثروت قرار نمی‌دهند، بلکه آن را وسیله‌ای برای هدایت جامعه می‌دانند. همان‌طور که خداوند در قرآن می‌فرماید: تاریخ درس عبرت است. یا به تعبیر حضرت امام: تاریخ معلم انسان‌هاست؛ لذا مورخ در مقام تاریخ‌گویی، معلمی می‌کند و باید گذشته را آن‌گونه که هست، برای درس‌آموزی و تجربه‌اندوزی نسل‌های آینده ارائه بدهد. اگر مورخ از این گروه باشد، موفق و تأثیرگذار است؛ حال چه به‌صورت شفاهی و چه کتبی تاریخ بگوید. اما اگر مورخ جزء آن سه بخش قبلی باشد، چون تاریخ‌نویسی‌اش فاقد هر نوع سلامت و درستی می‌شود، فاجعه به بار می‌آورد؛ کما اینکه در بخشی از تاریخ با آن مشکلات مواجه هستیم.
البته در این میان، ناشران کاسب‌کار هم نقش بسزایی دارند؛ این‌طور نیست؟
بله. برخی ناشران کاسب هم در این فرآیند، نقش مخربی دارند و هر نوع کتابی را چاپ می‌کنند. از قرآن کریم تا رمان‌های زرد! از کتاب سیر و سلوک عرفانی تا کتابی که مروج انحطاط اخلاقی است. ناشرینی هم هستند که دارای ایدئولوژی و مبانی فکری‌اند. حال چه مبانی اسلامی و چه مارکسیست و ناسیونالیست و از این قبیل. این طیف ناشران، برای خود چهارچوبی دارند و در انتخاب کتاب و موضوع آن دقت می‌کنند. مخاطب هم می‌داند که با این دسته چطور باید برخورد کند. البته برخی ناشرین هم در پی کسب شهرت، قدرت و ثروت هستند. بالاخره آنها هم به سراغ هر کتابی که بازار خوبی داشته باشد، می‌روند. حق تألیف بالایی هم می‌پردازند. برخی از این دست ناشران ممکن است دیدگاه‌های خاصی داشته باشند. اما در مورد ناشران دولتی، آنها باید مجری سیاست جاری کشور باشد. خط و مشی آن ناشر را سیاست کشور تعیین می‌کند، سیاست دولت را نمی‌گویم. البته در این میان، گاهی خطا می‌شود و دولت‌ها در سیاست مملکت دخالت می‌کنند. درحالی‌که دولت‌ها، مجری سیاست‌های نظام و میهمانِ مردم هستند. این خطاست که مدیر یک مؤسسه دولتی بخواهد در سیستم تغییر ایجاد کند، چون او شخصیت حقیقی ندارد. شخصیت او حقوقی است و باید برمبنای سیاست حاکمیت و قوانین مصوب رفتار کند؛ مثلا کسی که عضو
حزب توده است، هرجایی هم که باشد، مجری سیاست حزب توده است. البته حزب هم مراقب اوست که خطایی نکند. در نظام جمهوری اسلامی هم، مؤسسات فرهنگی باید در چهارچوب سیاست‌های نظام رفتار کنند. اگر جز این باشد، باید تحت تعقیب قرار گیرند. اما شاهد هستیم که برخی، درک و فهم مسئولیتی را که برعهده‌شان گذاشته شده است ندارند. این قشر آمده‌اند که فقط کاری کرده باشند؛ درحالی‌که ما در اسلام اصالت عمل نداریم؛ چون پراگماتیسم نیستیم. ما مأمور به انجام عمل صالح هستیم.
چرا در سال‌های اخیر برخی ارگان‌های فرهنگی کشور، به تولیداتی نامطلوب و بعضا مخرّب در عرصه تاریخ‌نگاری معاصر و انقلاب اسلامی روی آورده‌اند؟
در چهل سال گذشته، ما سه مشکل عمده در حوزه مدیریت کشور داشته‌ایم: 1. عدم تقید مدیران به حوزه قانونی و عملی‌شان؛ 2. عدم نظارت دستگاه‌های بالا بر آنها؛ 3. عدم تشویق یا تنبیه سیستم ناظر بر آنها. لذا شاهد هستیم که در مقطعی، در کتب درسی آموزش و پرورش می‌نویسند: آیت‌الله سیدعبدالله بهبهانی یکی از علمای مجاهد مشروطه بود، اما در مقطع دیگری می‌نویسند: آیت‌الله بهبهانی فراماسون بوده است! کتاب درسی‌ای که آموزش و پرورش تهیه می‌کند را که هرکس بر اساس سلایق و نگاه خود نباید تغییر دهد. البته وضعیت کتب دانشگاهی‌مان هم همین است. آقایی در مقطع مدیریتش دستور می‌دهد که ما باید دایره‌المعارف ایرانیکا را در ایران پخش کنیم و این کار را هم انجام می‌دهد. یا فرد دیگری در مؤسسه‌ای دولتی می‌گوید ما باید مقالات ایرانیکا را ترجمه و پخش کنیم. درحالی‌که آن مقالات تأکید دارد که انقلاب مشروطیت را بابی‌ها و بهائی‌ها راه انداختند! مدیر دیگری دستور می‌دهد که دانشجویان برای امتحان دکتری تاریخ، باید سیزده جلد کتاب «تاریخ ایران کمبریج» را مطالعه کنند. این وضعیتِ حاکم، بر سیستم مؤسسات فرهنگی و رسمی کشور است. بله، می‌شود تعریف کرد که فلان ارگان هم به تاریخ شفاهی بپردازد، اما اولین مسئله این است که علاوه بر سابقه فرهنگی، آیا آن ارگان صلاحیت و متخصص انجام چنین کاری را هم دارد؟ برخی ارگان‌های فرهنگی کشور، بدون توجه به چنین مسائلی و فقط در راستای تولید محصولی در عرصه تاریخ‌نگاری عمل می‌کنند. فردی که نه تاریخ می‌داند، نه آگاهی نسبت به تحولات دارد، نه شخصیت منسجمی که بتواند خود را در یک چهارچوب حفظ کند و نه شجاعت پرسش‌های جدی را، برای انجام مصاحبه تاریخی با عناصر سازمان سیا یا موساد و... می‌فرستند! مثلا در به اصطلاح طرح اولیه کتابخانه ملی، قرار مصاحبه با دویست نفر بوده است. هرچند از این دویست نفر، فقط پنجاه مصاحبه انجام گرفت، که هم به صورت فیلم‌برداری و هم به‌صورت مکتوب درآمده و قابل ارزیابی است. البته نهایتا، چهار جلد از آن مصاحبه‌ها منتشر شد. من سه جلد از این خاطرات را بارها و به صورت دقیق خوانده‌ام و می‌توانم بگویم واقعا فاجعه است! تا آنجا که اساس دین، انقلاب اسلامی و نظام را زیر سؤال برده و روابط اقتصادی با رژیم صهیونیستی را توجیه می‌کند!
به نکته مهمی اشاره کردید. دیدگاه شما درباره اقدام مشترک وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و نیز کتابخانه ملی، در اخذ خاطرات کارگزاران رژیم گذشته چیست؛ با توجه به اینکه در روزهای اخیر، دیدگاه رهبر معظم انقلاب اسلامی نیز، دراین‌باره نشر یافته است؟
اولا: افرادی که با آنها مصاحبه انجام شده، به شکل نادرست و ناشایست به بیان خاطرات خود پرداخته‌اند و در گفتار خویش صادق نیستند؛ ثانیا: این خاطرات تحریف و انحراف تاریخ است؛ چون رویکردهای کلان رژیمی که اینها کارگزارانش بوده‌اند را دور می‌زند! با آنکه این سه کتاب تاریخ دوره پهلوی را می‌گویند، اما به ماهیت استعماری و استبدادی شاه و دولتمردانش اشاره‌ای نمی‌کنند! یکی از این مجلدات، گفته‌های دکتر علینقی عالیخانی است. پدرِ عالیخانی، مسئول املاک رضاشاه در قزوین بود. او بعد از مرگ رضاشاه، حافظ املاک همسر او شد! خود عالیخانی هم، تحصیلاتش را در پاریس به اتمام رساند و در بازگشت به استخدام ساواک درآمد. بعد هم که از سوی ساواک، به عنوان استاد و سپس رئیس دانشگاه معرفی می‌شود. یک خواهر و برادرش هم، در ساواک کارمند بودند. برادر دیگرش هم، با موساد کار می‌کند. عالیخانی وابسته به سیاست انگلستان است. سوءاستفاده‌هایش در وزارت اقتصاد موجب شد که عده‌ای بخواهند علیه‌اش افشاگری کنند. البته شاه به او اطمینان داد که اجازه چنین کاری را ندهد. سندِ آنچه را که می‌گویم، موجود است. حال چنین آدمی در مورد شاه چه می‌خواهد بگوید؟ او چون وابسته به سیاست انگلیس است، اگر انتقاد هم بکند، نهایتا این است که ما منافعمان با اسرائیل گره خورده بود، ولی با اعراب منافع مشترک نداشتیم، در آن دوره هم بهتر بود که ما با کشورهای آمریکا و اروپایی‌ها همکاری کنیم. لذا تاریخی هم که او می‌گوید، به درد این کشور نمی‌خورد. تاریخ باید مروّج معنویت، مدافع و مروّج استقلال، اقتدار و حاکمیت ملی باشد؛ درحالی‌که هر سه این خاطرات، علیه فرهنگ، منافع ملی، اقتدار و استقلال کشور است. یا طبق اسناد ساواک،
داریوش همایون عضو سازمان سیاست. البته ساواک این اسناد را ننوشته بود، که بنده و جنابعالی بخوانیم. این مطالب، جزء پرونده محرمانه سیستم اطلاعاتی و امنیتی رژیم پهلوی بود. در آن اسناد آمده که داریوش همایون از اسرائیل و ایضا مؤسسه فرانکلین پول می‌گرفته است. همان‌طور که می‌دانید، روزنامه «آیندگان»، ارگان رسمی مؤسسه فرانکلین و متعلق به آمریکایی‌ها بوده است. لذا اگر من می‌خواستم برای مصاحبه با چنین فردی بروم، در خصوص همین مسائل یا حزب سومکا سؤال می‌کردم. یا در خصوص
حزب پان‌ایرانیست، که با
محسن پزشکپور و محمدرضا عاملی تهرانی و نهایتا میس لمبتن مرتبط بود، سؤال می‌کردم که جایگاه او مشخص شود. پاسخ سؤالات من چه ده صفحه می‌شد و چه هشتصد صفحه، اهمیتی نداشت. مهم این بود که نتیجه تلاش و تحقیقاتم، به شناخت تاریخ کمک کند نه اینکه وسیله‌ای شود برای فردی در اروپا و آمریکا، که مطالب قبلی و تکراری‌اش را علیه انقلاب اسلامی، در آن چاپ کند. آن هم با این هدف که عملکردش در رژیم گذشته را تطهیر کند مطالب نادرست و کذب بگوید و یک شاگرد مدرسه‌ای که فاقد شناخت و حافظه و درک تاریخی است، طوطی‌وار آن را پخش کند. ما نباید در این فرآیند، به این‌گونه افراد کمک کنیم.
اکنون شاهدیم که عدم نظارت بر ارگان‌های فرهنگی، نتایج منفی فراوانی به همراه داشته است. برای مقابله با چنین وضعیتی، چه راهکارهایی را باید در پیش گرفت؟
اردشیر زاهدی، طبق اسناد ساواک و اسناد لانه جاسوسی، عضو سازمان سیاست. داریوش همایون هم طبق اسناد ساواک، علاوه بر همکاری با موساد، عضو سازمان سیا هم بوده است. سؤال اینجاست که چه ارگانی و چه کسی، باید برای مصاحبه با او انتخاب شود؟ بچه‌ای که نه بینش دارد و نه نگرش و نه فهم؟! به فرض یک وقت است که می‌گوییم وزارت اطلاعات مصاحبه‌های تاریخ شفاهی را انجام دهد، مشکلی نیست؛ چون وزارت اطلاعات دیروز اردشیر زاهدی یا داریوش همایون را می‌داند، که عضو سازمان سیا بودند. علاوه بر این، امروز آنها را هم در خارج از کشور زیر نظر دارد. کارشناسان این نهاد هم تاریخ را می‌دانند و هم شخصیت‌ها را می‌شناسند؛ لذا وقتی با چنین فردی برای مصاحبه مواجه می‌شوند، می‌دانند که باید به او چه بگویند. اما اگر یک بچه دبستانی را برای ثبت تاریخ شفاهی، نزد عضو سازمان سیا بفرستیم، ساکت می‌نشیند تا او هرچه خواست بگوید! به همین خاطر است که در خاطرات داریوش همایون، بعضی از مطالب کتاب‌هایی که قبلا در اروپا و آمریکا چاپ شده، هم آمده است. داریوش همایون از سال 1320، در عرصه سیاست حضور داشت. او مدتی عضو حزب پان‌ایرانیست، سومکا و مؤسسه فرانکلین آمریکایی‌ها بود. طبق اسناد مدتی هم به دستور سازمان سیا، با 27 نفر به جبهه ملی پیوست که تحولاتی به‌وجود آورد. بعد هم به حزب ایران نوین و
حزب رستاخیز می‌پیوندد و با دربار و شاه و فرح همکاری داشته است. من که می‌خواهم با چنین فردی مصاحبه کنم، آیا نباید او را به طور کامل بشناسم؟ آیا برای مسابقه با کسی که بیش از بیست سال کشتی‌گیر بوده، می‌توان بچه‌ای پنج‌ساله را فرستاد؟ چون اگر چنین شود، همان ابتدا بچه را بلند کرده و به گوشه دیوار پرتاب می‌کند! نمی‌دانم گاهی وقت‌ها، عقل بعضی‌ها کجاست؟ خصوصا اینکه دو نهاد اصلی کشور و با بودجه بیت‌المال، چنین کاری را انجام داده باشند. حال اگر این فرد طی یک سالی که به آمریکا رفته، طعمه دیگران یا حداقل طعمه کسانی که با آنها مصاحبه کرده، نشده باشد. چون گاهی بیشتر از طرف مقابل، علیه انقلاب و نظام، در مصاحبه یا پاورقی آن مطالبی می‌نویسد. بعد هم این را به عنوان یک دستاورد برای خود ارزیابی می‌کند! یک بار این مطالب را برای عرضه به مؤسسه مطالعات و پژوهش‌های سیاسی می‌برد و بار دیگر هم بخواهد آن را به انتشارات سروش بفروشد. نوبت دیگر هم به سازمان اسناد و کتابخانه ملی و کتابخانه مجلس بفروشد! حال آن دو مرکز خطا کردند، اما مهم این است که این بچه، صاحب نظر و مدعی شده است. حتی با روزنامه «همشهری» مصاحبه کرده و گفته است: تاریخ شفاهی ما، مساوی با کتاب الغدیر است! این مقایسه نشان می‌دهد که او حتی شعور تشخیص ندارد که آن کتاب را، با مطالب مربوط به تاریخ معاصر مقایسه می‌کند. می‌گویند: مَثل باید مِثل مُمَثل باشد. این سخن به این می‌ماند که زهر بیاورند و من بگویم عین شربت عسل است! وقتی فردی صحبت می‌کند، شخصیت خودش را نشان می‌دهد، که در چه حد و وزنی است. به همین خاطر است که می گویند: تا مرد سخن نگفته باشد، عیب و هنرش نهفته باشد!
حال خطای کوچکی در کار مؤسسه‌ای مشاهده می‌شود که آن قابل اغماض است، اما انحراف قابل اغماض نیست. امکان دارد مؤسسه‌ای در کتاب خاطراتی که منتشر کرده، بدون سند و از روی غفلت و یا حتی عناد، علیه کسی چیزی گفته باشد. این خطای آن مؤسسه است و باید جبران کند، ولی باید با انحراف چه کنیم؟ فردی که پدرش فضل‌الله زاهدی از زمان نهضت جنگل تا واقعه خوزستان و کودتای 28 مرداد 1332، خائن و جنایتکار بوده، خودش هم از کودکی تحت تربیت سازمان سیا و بعد به دانشگاه آمریکایی‌ها رفته و پس از سپری کردن مراتب، به عنوان وزیر امور خارجه دو دستی بحرین را به آمریکایی‌ها بخشید را به عنوان یک آدم ملی معرفی کنیم؟ بعد هم به عنوان فردی که دور از وطن است و دلش برای کشورش می‌سوزد، به او ترحم کنیم و مثل بچه‌مدرسه‌ای مقابلش بنشینیم و هرچه او گفت را گوش کنیم. چنین وضعی مثل این است که بنده را که هیچ شناختی از دارو ندارم، بفرستند با یک پزشک داروساز صحبت کنم! من می‌خواهم بروم به او چه بگویم؟ او اگر از یک زهر هم تعریف کرد، من نمی‌فهمم، یا اگر سمی برای مصرف توصیه کرد، را می‌پذیرم! از سوی دیگر نمی‌دانم چرا وقتی چنین اثری تهیه و تدوین می‌شود، جمعی دوست دارند که حتما اسمشان روی آن باشد! با درج نام بیست نفر به عنوان هیئت علمی و ناظر بالای چنین کتاب‌هایی، چه باید کرد؟ اگر نظارت کرده باشند و مطالب را تأیید کرده باشند، که با توجه به مطالب کتاب، آدم نمی‌داند به آنها چه بگوید. اگر مطالعه کرده ولی مفهوم مطالب کتاب را نفهمیده باشند، چطور می‌شود قضاوت کرد. اگر هم کتاب را نخوانده باشند و فقط نامشان را بر آن گذاشته باشند، که آنها هم سپر خطاها و انحرافات داریوش همایون و اردشیر زاهدی و حسین نصر و مصاحبه‌کننده می‌شوند. گاهی فاجعه عمق ندارد، یعنی ما از مصاحبه‌شونده‌ها توقعی نداریم، آنها در ایران هم که حضور داشتند، وابسته بودند. الان در آنجا هم مأمور اجرای اوامر آمریکایی‌ها هستند، که نگذارد تمام حقیقت پخش شود. ما از رادیو بی‌بی‌سی هم هیچ توقعی نداریم، ولی اگر امروز یک شخصیت موجه دینی و ملی، برود در رادیو بی‌بی‌سی یا رادیو اسرائیل صحبت کند، چه باید کرد؟ به هر صورت حداقل کاری که می‌توان انجام داد این است که این انحرافات و خطاها دیگر تکرار نشوند و این درس عبرت و تجربه‌ای برای مدیران آینده باشد.
به نظرشما، آیا بر کار این گونه ارگان‌ها نظارتی وجود دارد یا خیر؟ یا این نظارت باید توسط چه عناصر و دستگاه‌هایی انجام شود؟
ما سه نوع نظارت داریم: 1. هر نهاد و ارگانی علاوه بر مدیر، دبیر و رئیس، یک هیئت علمی دارد؛ 2. شورای عالی انقلاب فرهنگی هم وظیفه دارد که حرکت فرهنگی را رصد کند، وَ اِلا ما آن ستاد را برای چه درست کردیم؟ اصلا شورای انقلاب فرهنگی باید دستور دهد که دیگر نهادها چه کاری انجام دهند یا ندهند. نظارت بر دانشگاه‌ها و مدارس، بخش کوچکی از کار شورای عالی انقلاب فرهنگی است. سایه این شورا باید بر کل فرهنگ جامعه باشد، که هرکس هر کاری خواست انجام ندهد. وظیفه آن شوراست که خط و مشی نهادها و ارگان‌های فرهنگی را تعیین کند. به خاطر دارم در سال 1357 که حضرت امام به قم تشریف برده بودند، همراه با ناشرین اسلامی خدمت ایشان رفتیم. علامه محمدتقی جعفری هم چون با ناشرین ارتباط داشتند، بزرگواری کرده و همراه با ما آمدند. آن روز یکی از ناشرین از حضرت امام درخواست کرد خط و مشی برای ناشران تعیین کنند. حضرت امام فرمودند: «خط و مشی شما را اسلام تعیین کرده است...»، یعنی شما به عنوان یک مسلمان، باید بدانید در چهارچوب اسلام چه کاری باید انجام دهید. مجددا برخی ناشرین، دراین‌باره به حضرت امام اصرار کردند. ایشان فرمودند: «آقای جعفری هم نظارت داشته باشند». البته علامه جعفری گفتند: من گرفتارم و نمی‌توانم. حضرت امام گفتند: «هرکسی آقای جعفری تعیین کردند، درست است». لذا خط و مشی دانشگاها، کتابخانه مجلس شورای اسلامی، کتابخانه ملی، سازمان اسناد ملی، بخش تدوین کتاب‌های درسی و از این قبیل را قانون اساسی و نظام تعیین کرده است. شورای عالی انقلاب فرهنگی هم، باید نظارت داشته و دستورالعمل تهیه کند؛ به عنوان نمونه، انتشارات سروش چه مسئولیتی دارد؟ انتشارات سروش برای بیت‌المال مسلمین و نظام جمهوری اسلامی است، لذا باید سیاست جمهوری اسلامی را پیاده کند. اینکه گفته شود آزادی است و من هم بروم با استفاده از امکانات آن، فلان کار را انجام دهم، نمی‌شود! آزادی چهارچوب دارد. آزادی زمانی آزادی است که در چهارچوب قانون باشد. وقتی از قانون عبور کرد، دیگر آزادی نیست و هرج و مرج است.
به طور مشخص‌تر، ایرادات شما به طرح اخذ خاطرات سران رژیم گذشته، که مجلداتی از آن از سوی انتشارات کتابخانه ملی جمهوری اسلامی نشر یافته، چیست؟
در مورد این موضوع، چند نکته را مطرح کنم. شاهد هستید که برخی می‌گویند: مصاحبه‌کننده از بچه‌های جبهه و جنگ است و مثل روایت فتح، تاریخ شفاهی را مطرح می‌کند. باید سؤال کرد روایت فتحی که شهید آوینی به تصویر کشید، این است؟! شهید آوینی در هنر و مبانی فکری، بزرگ‌ترین دشمن انسان، جهان اسلام و ایران را غرب و خاصه آمریکا و انگلیس می‌داند. در روایت فتح هم از معنویت، شجاعت و استقامت رزمندگان ما، در برابر تجاوز به مملکت صحبت می‌کند. اما در تاریخ شفاهی آقای دهباشی، از داریوش همایون، که متجاوز به اقتدار ملی است و دراین‌باره سابقه‌ای سیاه دارد، صحبت می‌شود. داریوش همایون، عالیخانی و اردشیر زاهدی یا دیگر سلطنت‌طلب‌ها در خارج از کشور، به دنبال چه هستند؟ دنبال اینکه انقلاب اسلامی را از بین ببرند. تبلیغ گفتمان از بین بردن انقلاب، کجا فتح به شمار می‌رود؟! علاوه بر این او معتقد است که تاریخ‌نگاری برخی از افراد، صفر یا صد است و یا افراد انقلابی‌اند و یا وابسته و وطن‌فروش، در این میان عقلانیتی وجود ندارد. خدا رحمت کند
شهید آیت‌الله مطهری را که می‌فرمود: «واژه‌ها، گاهی اسباب تحریف محتوایی می‌شود!». عقلانیت این است که من هرچه عالیخانی گفت را ضبط کرده و همان‌طور به جامعه تحویل دهم؟ در این صورت که من می‌شوم حمال! آیا این کار جز حمالیِ بدون چون چرای ادعای دیگران است؟ فقط من مطالبی را از لندن حمل کرده و به ایران آورده‌ام! عقلانیت این است که من حرف او را بشنوم، بعد به نقد و بررسی، تحلیل، پژوهش و مسندسازی در خصوص آن بپردازم و بگویم کدام بخش از این صحبت‌ها درست است و کدام نادرست؛ مثلا این فرد سی نکته گفته، که از میانشان یازده عدد درست و باقی غلط است. اینکه من باری را به دوش بگیرم و به کشور برسانم، بدون آنکه به محتویاتش توجه کنم، بعد بگویم عقلانیت چنین حکم می‌کرد، که فایده‌ای ندارد. آدم گاهی می‌ماند که کلمه عقلانیت و بی‌طرفی، چطور قربانی می‌شود. از طرفی انجام مصاحبه‌های تاریخی برای آن است که جامعه آن را بخواند و تجربه بیاموزد. نسل جوان انسان‌های خائن یا صالح و خدمت‌گذار کشورش را بشناسد. اما در این خاطرات می‌بینیم که عالیخانی، از
فضل‌الله زاهدی به عنوان بزرگ‌ترین قهرمان ملی ایران نام می‌برد! یا سیدحسین نصر می‌گوید: بزرگ‌ترین قهرمان دوران نوجوانی ما، رضاشاه است! یک نوجوان که ذهنش پاک است، وقتی این مطالب را بخواند، چه می‌فهمد؟ اینکه
شهید آیت‌الله مدرس،
آیت‌الله سیدابوالقاسم کاشانی،
شهید نواب صفوی و... قهرمان نیستند. جای جلاد و شهید را عوض کردن، یعنی همین. درحالی‌که اگر فضل‌الله زاهدی هیچ خطایی در گذشته نداشت، به واسطه نقشش در کودتای 28 مرداد 1332 و اینکه آمریکایی‌ها و انگلیسی‌ها را دوباره بر کشور مسلط کرده و 25 سال جامعه را به زیر چکمه آمریکایی‌ها برده بود، چطور می‌توان او را قهرمان ملی نامید؟ چون قهرمان ملی معنای مشخصی دارد. یا در اسناد آمده که خانواده پدری سیدحسین نصر از فراماسون‌ها بودند. پدرش ولی‌الله نصر عضو لژ بیداری و در مجلس اول جزء کسانی بود که قانون اساسی را نوشت. او به واسطه ضدیتش با شهید آیت‌الله شیخ فضل‌الله نوری، دستور داد که او را از بین ببرند! هرچند آیت‌الله سیدمحمد طباطبائی و آیت‌الله سیدعبدالله بهبهانی، در برابر این حرف او ایستادند. خود سیدحسین نصر در خاطراتش می‌گوید: «منزل ما محل رفت‌وآمد تمام وزرا و وکلا بود، حتی رضاشاه به دلیل جایگاهی که پدرم داشت، از او می‌ترسید...». این حرف نشان می‌دهد که او باید از رضاشاه، به انگلیسی‌ها خیلی نزدیک‌تر بوده باشد. چون رضاشاه با آنکه از شهید آیت‌الله مدرس به لحاظ نفوذش می‌ترسید، ولی نهایتا او را تبعید کرد و به شهادت رساند. یا با همه واهمه‌اش از میرزاده عشقی، شاعر ملی، با یک تیر او را از بین برد. یا دستور داد که فرخی یزدی را به زندان بیندازند! اما پدر حسین نصر چه خصوصیات و نفوذی داشت که رضاشاه از او می‌ترسید و نمی‌توانست علیه‌اش اقدامی انجام دهد؟ او حتما باید به جای دیگری وصل باشد. کما اینکه محمدعلی فروغی و
سیدحسن تقی‌زاده هم همین ویژگی را داشتند. سیدحسین نصر از مدیران دانشگاه آریامهر هم بود. آن‌طور هم که نقل می‌کنند، به دلایلی در دوران ریاستش از مدیران موفق بوده است. لازم می‌دانم به نکته‌ای اشاره‌ای داشته باشم، اما بدون تحلیل. دکتر محمد مجتهدی در خاطراتش می‌گوید: «وقتی دانشگاه آریامهر در حال ساخت بود، شاه خواست که مدیریت دانشگاه را برعهده بگیرم. کار ساخت ساختمان‌های دانشگاه هنوز تمام نشده بود. اما برای چند ساختمانی که به پایان رسانده بودیم، دانشجو گرفتیم. اتاق من مشرف به بخش‌های در حال ساخت بود. روزی دیدم سه نفر آمریکایی در محوطه در حال ساخت دانشگاه، قدم می‌زنند و از آن بازدید می‌کنند. به منشی گفتم اگر آنها برای ملاقات من وقت خواستند، بگوید فردا برای ملاقات تماس بگیرند و بعد بیایید. اتفاقا آمریکایی‌ها آمدند و درخواست ملاقات داشتند. منشی هم آنچه را گفته بودم به آنها منتقل کرد. همان شب شاه با من تماس گرفت و گفت: شما دیگر از فردا به دانشگاه آریامهر نروید!... حال اینجا شاه و تصمیم‌گیرنده کیست؟ سیدحسین نصر علاوه بر این، مدتی هم رئیس دفتر فرح می‌شود. البته ادعا می‌کند که عده‌ای از علما به او گفتند که اگر آنجا باشد بهتر است! اما اینکه این علما چه کسانی هستند را نمی‌دانیم. چند تن از عناصر اصلی دفتر فرح مثل زهرا نبیل، بهائی هستند. سیدحسین نصر در خاطراتش می‌گوید: من مثل فرح فکر می‌کردم و فرح مثل من! حال این سؤال پیش می‌آید که فرح فیلسوف بود و مثلا ملاصدار را می‌شناخت، یا شما در عالم ذهنی او سیر می‌کردید؟ آن هم کسی که جشن هنر شیراز را راه‌اندازی کرد و آن ابتذال را پدید آورد. در واقع بعضی افراد حرف هم که می‌زنند، خودشان درک و فهم آنچه گفته‌اند را ندارند! نصر اگر عاقل باشد، می‌گوید من با آنکه به دفتر فرح رفتم، اما منتقد کارهای او بودم، رفتم بلکه او را از برخی اقدامات و تصمیمات منصرف کنم، نه اینکه بگوید من مثل یک لات فکر می‌کردم و یک لات مثل من! البته این لطف خداست که نفاق آنها را افشا می‌کند. هرچند سیدحسین نصر در بخش دیگری از خاطراتش می‌گوید: «من با مطهری هم خیلی رفیق بودم، شما می‌گویید آیت‌الله، اما من به او می‌گفتم: مرتضی. پانصد بار همدیگر را دیده بودیم. من مثل مطهری فکر می‌کردم و مطهری مثل من!» بعد هم اشاره می‌کند که «مطهری طرفدار انقلاب اسلامی نبود، او طرفدار انقلاب اسلامی سلطنتی بود!» یعنی شاگرد حضرت امام و کسی که «پیرامون انقلاب اسلامی» و «نهضت‌های اسلامی در صدساله اخیر» را نوشته، طرفدار انقلاب سلطنتی می‌داند! حال ادعاهای دروغ و واهی از سیدحسین نصر عادی است. بالاخره او قطب یک فرقه است. از آن بچه هم توقعی نیست؛ چون یا نمی‌فهمد یا دنبال چیز دیگری است. اما مدیران، چاپ‌کنندگان، پخش‌کنندگان و مدافعان آن خاطرات را چه باید نام نهاد؟
پس با آنچه به آن اشاره کردید، آقای حسین دهباشی توان برعهده گرفتن انجام این مجموعه مصاحبه‌ها را نداشته است؟
کسی که می‌خواهد وارد حوزه تاریخ شفاهی شود، باید مورخ باشد و در بعضی موارد، نکات و اسامی فراموش‌شده را در حین انجام مصاحبه یادآوری می‌کند. اما آقای دهباشی در این زمینه تخصصی نداشت. البته او الان هم همین است و چیزی از تاریخ نمی‌داند! به خاطر آنکه مبانی و بینش تاریخی ندارد و اهل مطالعه نیست. یک موقع است که می‌گویید: مثلا آقای هدایت‌الله بهبودی مورخ برجسته‌ای است، یا مثلا آقای محسن کاظمی که خاطرات آقایان عزت شاهی، احمد احمد، خانم دباغ و... را تنظیم کرد. در این موارد می‌بینید که تقریبا یک‌سوم از کتاب، محصول تلاش و تحقیقِ خود آقای محسن کاظمی است، که مستنداتی را گردآوری کرده و بر ارزش علمی کتاب افزوده است. لذا کتاب برای مخاطب خواندنی و فهمیدنی‌تر شده است. به عنوان نمونه وقتی آقای عزت شاهی از بهرام آرام می‌گوید، آقای کاظمی در پی‌نوشت توضیح می‌دهد که او عضو سازمان مجاهدین خلق بود و بعد هم در کنار تقی شهرام قرار گرفت. یا وقتی از آیت‌الله آقا سیدابوالحسن رفیعی قزوینی، مرجع تقلید، فیلسوف و مدرس فلسفه سخن می‌رود، او را معرفی می‌کند. این تلاش نشان می‌دهد که آقای کاظمی، فقط یک مصاحبه‌گر بی‌سواد و فاقد شخصیت نیست. او خودش منهای خاطرات‌گویی آقای عزت شاهی، یک مورخ است و در فرآیند اخذ خاطرات، منفعل نیست.
این نکاتی که به آن اشاره کردید، درباره انتشار کتاب خاطرات پرویز ثابتی هم صادق است؟
بله؛ کتاب عرفان قانعی فرد هم، همین طور بود. من سه جلسه دهباشی را دیدم. نخستین‌بار به مؤسسه مطالعات و پژوهش‌های سیاسی آمد. کتابش را به ما داد و خواندیم. در همان جلسه به او گفتم: «شما این کتاب را بگذارید و بروید! چون نه خودتان به تنهایی می‌توانید این کار را انجام دهید و نه مطالب کتاب درست است. ما مطالب این کتاب را باید با اسناد ساواک و منابع دیگر تجزیه و تحلیل و ارزیابی کنیم...». دهباشی معترض شد که: پس من چه می‌شوم؟ یکی از حاضرین گفت: بالاخره نویسنده است. بهتر است او نیز حضور داشته باشد. اما من گفتم: نه، نمی‌شود، این بنده خدا نتوانسته آنچه که باید، از افراد بپرسد و این کار هم مفید نیست! این قضیه گذشت تا اینکه روزی آقای عباس سلیمی نمین تماس گرفت و گفت: این آقا به مؤسسه سروش رفته و می‌خواهد با آنجا کار کند، شما هم بیایید. پذیرفتم و به آن جلسه رفتم. اما دهباشی چون می‌دانست چه می‌خواهم بگویم، اجازه صحبت به من داده نشد. بعد هم که در پژوهشکده تاریخ معاصر، مجددا به مطالب کتاب انتقاد کردم، در تماسی از من خواست که بررسی مطالب کتاب را برعهده بگیرم. به او گفتم: «من سواد این کار را ندارم و به تنهایی نمی‌توانم! شما کتاب را به مؤسسه بدهید، من در کنار آقای بهبودی و دوستان دیگر هستم و به آنها کمک می کنم...»، که پیشنهادم را نپذیرفت. زمانی هم که آقای دکتر محمد رجبی ریاست کتابخانه مجلس شورای اسلامی را بر عهده داشت، به آنجا هم مراجعه کرد! همان زمان به آقای رجبی گفتم این کتاب برای صداوسیما تهیه شده و بودجه‌اش را هم کتابخانه ملی داده است. کتاب هم ارزشی ندارد، وارد ماجرا نشویم بهتر است؛ لذا آقای رجبی هم به او جواب رد دادند.
اقدام آقای دهباشی در انتشار دستور رهبری درباره توبیخ دو نهاد وزارت ارشاد و کتابخانه ملی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
حضرت امیر می‌فرماید: «خدا رحمت کند آنکه قدر خودش را بداند». هر کسی اندازه‌ای دارد. این لیوانِ مقابل شما، یک اندازه برای چای دارد. اگر زیاد در آن چای بریزید، میز را کثیف می‌کند. اگر چای نصفه هم باشد، چندان قابل استفاده نیست. باید بگویم که فساد از همین جا شروع می‌شود، ورود افراد ناشایست به موضوعی که در آن تخصصی ندارند. البته این به معنای توهین نیست. بلکه او شایسته آن جایگاه نیست، لذا می‌شود ناشایست؛ مثلا الان مرا وزیر بهداری کنند، وقتی من چیزی از بهداری نمی‌دانم، روی آن صندلی بنشینم که چه بشود؟ مشکل ایشان و برخی همین مسئله است که به جایگاهی ورود می‌کنند که در آن تخصصی ندارند. ممکن است او اگر جای دیگری می‌رفت، موفق هم می‌شد. معتقدم که انسان باید پیش از ورود به هر عرصه‌ای، مدتی شاگردی کند. با همین شاگردی کردن است که انسان کاری را می‌آموزد. وَ اِلا هرکسی که تحصیلاتش را به پایان رساند و خواست وارد عرصه اقتصادی شود، می‌تواند فساد، دزدی و سوءاستفاده به بار آورد و نهایتا شهرام جزایری شود! اگر انسان ناشایستی در عرصه مدیریتی باشد هم، مثل خاوری پول بیت‌المال را می‌دزدد و به کانادا می‌رود. دولت آنجا هم از او حمایت می‌کند، چون با خودش سرمایه آورده است. فاسد و فاجر باشد، مثل مسعود رجوی در کنار صدام قرار می‌گیرد. اما اگر راه درست را انتخاب کند، مرحوم دکتر عباس شیبانی می‌شود. انسانی باشخصیت و خودساخته، که علاوه بر انجام وظایفش به عنوان نماینده مجلس، کارهای خیریه هم انجام می‌داد. ایشان قبل از زمین‌گیر شدنش، به خانواده‌های بسیاری کمک رساند. دکتر شیبانی بعد از آنکه از وزارت و مجلس کنار رفت، سروصدا به پا نکرد که می‌خواهم فلان کار را انجام دهم. او قدرش همین بود که بعد از کنار رفتن از مناصب دولتی، کارهای خیرخواهانه انجام دهد.
و کلام آخر؟
بدون تردید، امروز ما سه وظیفه مهم در عرصه تاریخ‌نگاری داریم:
1. نگارش تاریخ معاصر بر اساس اسناد و واقعیات، به دور از تحریف و تأثیرپذیری از تاریخ‌نگاری دگراندیشان؛
2. نقد و بررسی تاریخ‌نگاری معاصر از مشروطه تا کنون؛
3. نقد برخی مورخان و آثار منتشرشده از آنان در طی چهار دهه اخیر، با تکیه بر جریان‌شناسی معاصر، از مشروطه تا انقلاب اسلامی.
در این سه حرکت، می‌توان خطاها، نواقص و به‌خصوص تحریفات و تحریفگران را شناخت و به جامعه شناساند. این حرکت مهم، بر زمین مانده و نیازش در این مقطع، بیش از پیش احساس می‌شود.
دریافت صفحه با کد QR