ایران دو انقلاب بزرگ را در تاریخ معاصر خود تجربه کرده است. انقلابهایی که طبیعتا آرمانهای بزرگی را دنبال می‌کردند. گفتگوی پیش رو با دکتر رضا رمضان نرگسی واکاوی شباهتها و تفاوتهای این دو انقلاب است. از وی آثار و کتبی چند به رشته تحریر درآمده است که از جمله آنها می‌توان به «تبیین جامعه شناختی انقلاب مشروطه» اشاره کرد. آنچه در ادامه می‌آید ماحصل گفتگوی ما با ایشان است.

□ تفاوت انقلاب مشروطه و انقلاب اسلامی ایران را از نظر نیروهای شرکت کننده در آن و یا مبارزین انقلاب در چه می‌دانید؟
درباره نیروهای شرکت کننده در این دو انقلاب باید گفت که در انقلاب مشروطه عمده کسانی که در آن شرکت داشتند، از مردم شهرهای بزرگ مانند اصفهان و تهران بودند؛ در حالی که در انقلاب اسلامی تقریبا تمام مردم ایران از شهر و روستا شرکت داشتند. به طور مثال در انقلاب مشروطه و در رابطه با روحانیون، تنها برخی از روحانیون و علما شرکت داشتند و این درحالی است که در انقلاب اسلامی تقریباً همه علما و روحانیون در طول انقلاب حضور داشتند. به عبارتی در انقلاب مشروطه روحانیون چند دسته بودند. برخی کاملاً بی طرف بودند و برخی طرفدار حکومت بودند. در این بین عده‌ای هم موافق با مشروطه بودند و عده دیگر موضع خاصی نداشتند. از طرفی در انقلاب مشروطه، مردم شهرهای بزرگ مانند تهران هم همگی در جریان انقلاب نبودند و بلکه فقط برخی از مردم شهرهای بزرگ مانند بازاریان و نخبگان و افراد آگاه در انقلاب مشروطه حضور داشتند. در تهران تنها 14000 نفر در مخالفت با انگلیس تحصن کردند؛ اما در سال 57 و در جریان راهپیمایی انقلاب اسلامی، راهپیمایی میلیونی مردم ایران مشاهده شد. در کل در انقلاب مشروطه مردم شهرهای بزرگ حضور داشتند و از همان شهرهای بزرگ هم عده کمی از مردم حضور داشتند.
 

 
□ نقش مذهب و گروه‌های مذهبی و نیز رهبری را در جریان این دو انقلاب چگونه می‌بینید؟
مذهب به عنوان یک مسئله جزئی در انقلاب مشروطه حضور داشت. به این معنا که مذهب در انقلاب مشروطه حضور داشت ولی نه به شکلی تمام قد و کامل که حضورش مشخص باشد. حتی رهبر حزب دموکرات در شیراز در خاطراتش می‌نویسد که من به آیت‌الله آخوند خراسانی گفتم که آیا این حکومت مشروطه حکومتی شرعی است و یا خیر؟ ایشان گفتند که خیر این حکومت، حکومت شرعی نیست. پس حکومت مشروطه حکومتی مشروع و شرعی نبوده است و البته داعیه شرعی هم نداشته است. گروه‌های مذهبی هم به خاطر فتاوای علما و روحانیون حضور داشتند. به طور مثال ستارخان اعلام کرده بود که من صرفا به خاطر فتوای آیت‌الله آخوند خراسانی تفنگ به دست گرفتم و قیام کردم. نه اینکه آنها بخواهند حکومت شرعی تأسیس کنند. پس انگیزه مذهبی در انقلاب مشروطه در حد اطاعت از مراجع تقلید بود و نه اینکه بخواهند حکومت شرعی را تاسیس کنند؛ بنابراین مذهب در این انقلاب نقش اساسی نداشت و علت حضور مردم متدین در مشروطه صرفا به خاطر اطاعت از علما بوده است. علاوه بر اینکه همین علما و روحانیون هم به طور کامل با هم، هم‌عقیده و یکدست نبودند.
 
در انقلاب اسلامی ایران این‌طور نیست. در انقلاب اسلامی مردم در واقع داعیه‌دار حکومت شرعی هستند و به خاطر به قدرت رسانیدن یک مرجع تقلید فداکاری و تلاش می‌کردند. در انقلاب اسلامی شهید شدن در راه انقلاب یک آرمان است. مردم هستی خود را به خاطر امام که پیش قراول انقلاب بود در دست گرفتند. در اینجا رهبر در جلو ایستاده است و بقیه هم برای جهاد در پشت سر او قرار دارند. بدین ترتیب درحالی است که در جریان انقلاب اسلامی هر چه قدر که رژیم شرایط و اوضاع را بر مردم سخت می‌کرد باز هم مردم موضع را ترک نکردند. می‌توان گفت مذهب در انقلاب مشروطه 50 درصد نقش داشت ولی در انقلاب اسلامی به صورت صد درصدی نقش ایفا کرده بود.
 
□ آرمانها و اهداف دو انقلاب در چه مواردی مشترک بوده است و در چه مواردی تفاوت داشته است؟
برای پاسخ به این سؤال، ابتدا باید به اهداف روحانیون شرکت کننده در انقلاب پرداخت. در رابطه با انقلاب مشروطه، باید گفت که اهداف علمای شرکت کننده در انقلاب سه دسته بود. 1. اهداف علمای نجف، کاستن از ظلم بود و برای همین هم وقتی شیخ فضل‌الله نوری اعدام شد، آخوند خراسانی دست از مشروطه نکشید. او از همان ابتدا هم به دنبال این نبود که یک حکومت شرعی تاسیس کند. بلکه بیشترین تلاش را در جهت کم کردن ظلم حکومت قاجار انجام داد. 2.گروه دیگری از علما مانند شیخ فضل‌الله نوری به دنبال طراحی یک سیستم حکومتی بودند که این سیستم حکومتی تا حدی شرعی باشد. به این معنا که قانون شرعی داشته باشد و هیئت ناظران در مجلس حضور داشته باشد و مجتهدی هم بالای سر این هیئت باشد و در مجلس حضور داشته باشد و همین که آن مجتهد حکمی را امضا کند در اصل به نوعی مشروعیت به آن حکم داده است. در فقه شیعه این بحث را داریم که اگر شیعه عادل باشد و حکومتی به امضای یک مرجع تقلید یا مجتد جامع‌الشرایط برسد، این فرد تصرفاتش شرعی خواهد بود. همان‌گونه که کاشف‌الغطا به فتحعلی‌شاه در جنگ ایران و روسیه اجازه تصرف در خمس را برای جنگ با روسها داد. شیخ فضل‌الله نوری هم به دنبال چنین حکومتی بود. 3. گروه سوم هم علمایی بودند که گل سر سبد آن سید لاری بود و حاج نور‌الله اصفهانی هم در این گروه از علما قرار داشت. این علما اعتقاد داشتند که حکومت مشروطه نمی‌تواند مشروع باشد. پس از این جهت با شیخ فضل‌الله نوری نظرات متضاد داشتند. این گروه امکان شرعی شدن را نمی‌دادند. اما این‌طور هم نبود که صرفاً برای تخفیف ظلم به دنبال مشروطه باشند بلکه برای آنها مشروطه مقدمه‌ای است برای رسیدن به حکومت کاملاً شرعی که تحت نظر فقیه جامع الشرایط باشد. پس اینها در اصل مشروطه را پلی ارتباطی برای رسیدن به آن حکومت می‌دانستند. البته در کنار این سه گروه، گروه دیگری هم بودند که اساساً می‌خواستند که حکومتی کاملاً غربی در ایران شکل بگیرد. اینها تحصیلکرده و مجذوب غرب بودند و غرب برایشان آرمان بود و بدون اینکه به این توجه کنند که آیا سیستم موجود در غرب متناسب جامعه ایرانی است و یا خیر و یا اینکه آیا اصلاً امکان پیاده شدن دارد و یا خیر، خواستار چنین حکومتی در ایران بودند. این افراد شیفته غرب بودند و حکومتی کاملاً غربی را در ایران دنبال می‌کردند. اما در انقلاب اسلامی قضیه متفاوت است. آرمان و اهداف علما و روحانیون و مردم متدین بر پایه حکومت اسلامی بود و البته برخی از افراد دانشگاهی و یا متجددین و غرب‌گراها هدفشان نفی حکومت شاه بود ولی درباره اینکه بعد از شاه چه حکومتی بر سر کار باشد هدف مشخصی میان قشر روشنفکر وجود نداشت.
 
در سفارتخانه انگلیس باز شد، غرب‌گراها و عده زیادی از مردم به تحریک آنها و در حدود 14000 نفر به سفارت انگلیس رفتند. به‌جز روحانیون و مردم متدین و مذهبی. اما در انقلاب اسلامی نه تنها چنین نبود؛ بلکه سفارت خانه‌های بیگانه و آمریکا و انگلیس دچار دست‌پاچگی شده بودند و نمی‌دانستند که چه کنند و دچار تشویش بودند.  
□ نقش عوامل و محرکهای خارجی را در تحقق دو انقلاب چگونه ارزیابی می‌کنید؟
می‌توان گفت عوامل خارجی در مشروطه تا 50 درصد نقش داشت؛ زیرا بخش عمده غرب‌گراها چشمشان به دهان انگلیس بود و حکومت اروپایی انگلیس برای آنها یک آرمان به حساب می‌آمد و در واقع به ورای مرزهای ایران توجه داشتند. لذا وقتی که در سفارتخانه انگلیس باز شد، غرب‌گراها و عده زیادی از مردم به تحریک آنها و در حدود 14000 نفر به سفارت انگلیس رفتند، به‌جز روحانیون و مردم متدین و مذهبی.
 
اما در انقلاب اسلامی نه تنها چنین نبود؛ بلکه سفارتخانه‌های بیگانه و آمریکا و انگلیس دچار دست‌پاچگی شده بودند و نمی‌دانستند که چه کنند و دچار تشویش بودند. در اصل نقش دولتهای خارجی در جریان انقلاب مشروطه 50 درصد بود. یکی از چیزهایی که شیخ فضل‌الله نوری به خاطر آن بسیار تأسف می‌خورد این بود که چرا باید انگلیس برای ما خرج کند و این مشروطه چه چیزی برای انگلیس دارد که حاضر است به خاطر آن روزانه 14000 نفر را غذا بدهد. و این نشان از آن دارد که انگلیس از این مشروطه قصدی را دنبال می‌کند. اما چنین مسئله‌ای در انقلاب اسلامی دیده نمی‌شود و بلکه شخصی مانند هایزر در صدد است که با کودتا این انقلاب را از بین ببرد. پس در کل نقش خارجیان در انقلاب مشروطه 50 در صد و در انقلاب اسلامی صفر بوده است.
 
□ علت پیروزی انقلاب اسلامی و شکست  ناکامی انقلاب مشروطه را در چه می‌دانید؟
در انقلاب اسلامی روحانیت با هم وحدت کلمه داشتند، اما در انقلاب مشروطه دوگانگی و چندگانگی در میان روحانیون وجود داشت که غرب‌گراها هم از این مسئله به نفع خود استفاده کردند. عده‌ای از روحانیون مانند سید محمد طباطبایی و سید عبدالله بهبهانی هم با این توطئه علیه شیخ فضل‌الله نوری شوریدند. اگر این افراد طرف شیخ می‌بودند امکان نداشت که شیخ فضل‌الله پیروز نشود. حتی در زمان تحصن در شاه عبدالعظیم حسنی توسط شیخ فضل‌الله بود که بهبهانی رفته بود تا شیخ را از تحصن خارج کند و شیخ هم روزنامه‌ای را به او نشان داد که در آن به امام حسین علیه‌السلام توهین شده بود. در اینجا سید محمد طباطبایی و بهبهانی گریه کردند و شیخ فضل‌الله از آنها خواست که به کمک شیخ بیایند تا مشروطه اسلامی ایجاد کنند، اما بهبهانی خطاب به شیخ گفت که "شیخ فضل‌الله تو را می‌کشند" و در واقع ترس از کشته شدن داشت و شیخ هم در پاسخ گفت تو را هم زنده نخواهند گذاشت. همین طور هم شد و یک سال پس از کشته شدن شیخ فضل‌الله بهبهانی هم ترور شد. سید محمد طباطبایی هم خانه‌نشین شد. پس یکی از عوامل پیروزی انقلاب اسلامی اتحاد روحانیون بود که حتی روحانیون مخالف هم به طور علنی مخالفت خود را اعلام نمی‌کردند.
 
در رابطه با انقلاب اسلامی وضعیت متفاوت است. به عنوان مثال شاه به شریعتمداری گفت که مقابل خمینی موضع بگیر و او گفت من با این کار در اصل خودکشی کرده‌ام. پس در جریان انقلاب نه اینکه مخالفت وجود نداشته باشد بلکه مخالفان جرئت عرض اندام نداشتند و در نتیجه مردم هم دچار فتنه نشدند. درحالی که در مشروطه مردم چار فتنه شدند و مردم نمی‌دانستند که به دنبال کدام یک از علما باشند. عده‌ای با شیخ فضل‌الله بودند و بر علیه سید بهبهانی بودند و عده‌ای هم برعکس.
 
دومین علت پیروزی انقلاب و ناکامی مشروطه، شرعی بودن حکومت آرمانی در انقلاب اسلامی بود. در حکومت مشروطه آن حکومت آرمانی رفع استبداد بود ولی اینکه چه می‌خواهیم خیلی روشن نبود و افرادی چون ملا محمد خمامی در گیلان نمی‌گفتند که حکومت شرعی است بلکه نام مشروعه را بر آن نهادند تا غربی نباشد. به این معنا که بیشتر از کلمه مشروطه مشروعه به دنبال یک مشروطه ایرانی بودند که با دین و فرهنگ ایرانی همخوانی داشته باشد و غربی هم نباشد.
 
سید لاری در انتقادی که به شیخ فضل‌الله نوری داشت می­گفت که شیخ در کتابش نوشته است که حکومت مشروطه مشروعه باشد. آیا شاه می‌گذارد که حکومت به دست فقیه بیفتد. مسلماً شاه نمی‌رود. پس حکومت شرعی نیست. پس شما با یک کلمه مشروعه به حکومت غیر شرعی ظاهری شرعی می‌دهید و این درست نیست. در نتیجه حکومت مشروطه آن حکومت آرمانی شیعه نبود؛ بلکه حکومتی قدر مقدور بود که تا اینجا مجبوریم به آن تمسک بجوییم و این خود در بخش مذهبی جامعه ایجاد ضعف می‌کرد. در بخش غیر مذهبی مشروطه غربی یک حکومت آرمانی محسوب می‌شد و برای آن تلاش می‌کردند. درحالی که بخش مذهبی به دنبال یک قدر مقدور بود و مشروطه را بهتر از حکومت استبداد می‌دانست،  اما در انقلاب اسلامی مردم به دنبال یک حکومت شرعی به تمام معنا بودند.
 
سومین دلیل هم این بود که در انقلاب اسلامی روحانیت جلودار بود و روشنفکران در پشت سر حرکت می‌کردند و این درحالی است که در مشروطه روحانیت و غرب‌گراها با هم دیگر در یک ردیف قرار داشتند و در برخی موارد هم غرب‌گراها پیشقدم بودند.
 
آخرین دلیل شکست هم در جریان مشروطه این بود که قدرتمندان رنگ عوض کردند و همان افراد دوباره در رأس امور قرار گرفتند. ولی در انقلاب اسلامی تمامی قدرتمندان سابق کنار گذاشته شدند و این رمز بقای انقلاب اسلامی بود. در مشروطه عین‌الدوله و همان رجال سیاسی سابق باز بر سر کار آمدند و در مسند امور قرار داشتند.
 
□ عوامل غیر سیاسی مانند عوامل اقتصادی را در جریان دو انقلاب تا چه حد تأثیر گذار می‌دانید و آیا در دو انقلاب می‌توان دغدغه مسئله اقتصادی را به عنوان عاملی مهم در نظر داشت؟
نقش مسئله اقتصادی در جریان انقلاب مشروطه عکس انقلاب اسلامی بوده است. در زمان مشروطه مردم به شدت در فقر به سر می‌بردند و دشمن هم از این فقر به خوبی به نفع خود استفاده می‌کرد. به طوری که نوشته شده است که یکی از عوامل رفتن مردم به سفارت انگلیس برای دریافت غذا و ناهار از سوی آن‌ها بوده است. بنابراین از طریق این روش توانستند مردم را به راحتی بخرند و از فقر مردم به نفع خود استفاده ببرند، اما در جریان انقلاب اسلامی مردم در شهرها و نه در حاشیه شهر و یا روستاها از لحاظ معیشتی در موقعیت مناسبی قرار داشتند و یک رفاه نسبی مشاهده می‌شد. البته شرایط خود شهرها متفاوت از شرایط حاشیه شهرها و زاغه‌شینان است.
 
□ موضوعاتی چون تحقق عدالت و آزادی یا مبارزه با استبداد در دو انقلاب تا چه حد مهم و در اولویت قرار داشت؟
در جریان مشروطه جامعه در جنبه نفی استبداد با همدیگر هم‌رأی بودند. به این معنا که همه افراد از افراد عادی گرفته تا روحانیون و روشنفکران نفی استبداد قاجار را خواستار بودند، اما در جهت اثبات، روحانیون و مذهبیون با مشکل مواجه بودند و نمی‌دانستند که به دنبال چه هستد و چه می‌خواهند. در جریان انقلاب اسلامی رابطه و قضیه کاملاً برعکس است. البته در انقلاب اسلامی هم روشنفکران همه در جهت نفی حکومت استبدادی محمد رضا شاه پهلوی آمده بودند ولی اینکه بعد از آن چه حکومتی می‌خواهند برایشان نامعلوم بود. بخش مذهبی کاملاً می‌دانست که چه می‌خواهد. اینها حکومتی اسلامی می‌خواستند. غیر اسلامیها مانند مارکسیستها و لیبرالها و ملی مذهبیها و یا چریکهای فدایی خلق همه در جهت نفی حکومت محمد رضا همراه با جامعه بودند و گروه‌هایی مانند حزب توده یا گروه کومله یا مجاهدین خلق همه با مردم در نفی شاه راهپیمایی می‌کردند. ولیکن اینکه بعد چه می‌خواهند برایشان نامشخص بود. در میان جریانهای اسلامی هدف کاملاً مشخص بود و می‌دانستند که حکومتی می‌خواهند که در رأس آن امام خمینی باشد و اسلامی باشد و قانون اساسی آن هم براساس محتوای اسلامی طراحی شده باشد. پس در مجموع در انقلاب اسلامی همه چیز کاملا مشخص شده بود و یکی از چیزهایی که باعث شد در انقلاب مشروطه به شکست برسیم و انقلاب اسلامی به پیروزی برسد همین مشخص شدن اهداف به صورت مشخص و واضح بود و در نهایت باعث شد که اسلام‌گراها در انقلاب اسلامی به پیروزی نهایی دست یابند.