حجت‌الاسلام والمسلمین محمود محمدی عراقی از فعالان مبارزات منتهی به انقلاب اسلامی به‌شمار می‌رود. هم از این روی می‌تواند شرایط این رویارویی را پس از تبعید امام خمینی تا پیروزی انقلاب اسلامی، به‌ویژه در حوزه علمیه قم ترسیم کند. گفت‌و‌شنود پی‌آمده، با همین موضوع با ایشان انجام شده است.

جنابعالی از چه مقطعی و چگونه با حضرت امام خمینی و اندیشه نهضت اسلامی آشنا شدید؟
بسم الله الرحمن الرحیم. من هم‌زمان با تبعید حضرت امام و آغاز اختناق سنگین رژیم پهلوی، طلبه شدم. از این مقطع به بعد بود که زندان‌ها، دستگیری‌ها و شکنجه‌ها آغاز شد. نه کسی می‌توانست سخنرانی کند، نه شعار بدهد و نه اعلامیه و کتاب منتشر کند! اختناق مرگبار و عجیبی بود. طلاب شب‌ها در مسجد بالاسر حضرت معصومه(س) جمع می‌شدند و به حالت ایستاده، دعای توسل می‌خواندند و در نیمه‌های دعا، طوری که مأموران رژیم متوجه نشوند، برای سلامتی حضرت امام خمینی دعا می‌کردند، ولی رژیم همین حد را هم تاب نیاورد و داد مسجد بالاسر را تیغه کردند! طلاب در جای دیگری جمع می‌شدند و دعا می‌خواندند. با اینکه گروه‌های چپ زیاد بودند و فعالیت گسترده‌ای هم می‌کردند، رژیم از همان اول نسبت به نیروهای مذهبی حساسیت بیشتری داشت؛ چون می‌دانست که اینها به خاطر اعتقادشان تا پای جان ایستاده‌اند.
 

 
ظاهرا شما در رژیم پهلوی، تقریبا همه زندان‌های آن دوره را تجربه کرده‌اید! از وضعیت زندان‌ها، شیوه‌های مبارزاتی گروه‌های مختلف، مخصوصا چپی‌ها برایمان بگویید.
اولین‌بار که به زندان افتادم، مرا به زندان قزل قلعه بردند. در آنجا مذهبی‌ها حاکم بودند و عملا رئیس واقعی زندان، مرحوم آیت‌الله ربانی شیرازی بود که هم زندانی‌ها برایش احترام خاصی قائل بودند و هم تحت تأثیر شخصیت و منش معنوی ایشان بودند. در سال‌های آخر دهه 1340، فضای زندان‌ها دست مذهبی‌ها بود، اما وقتی بحث تغییر ایدئولوژی سازمان مجاهدین پیش آمد، فضا به نفع چپی‌ها تغییر کرد و در دهه 1350، چپی‌ها کاملا بر فضای زندان‌ها تسلط داشتند! من چون تقریبا همه زندان‌های تهران را گشته بودم، این را از نزدیک و با گوشت و پوستم احساس می‌کردم.
 
با توجه به اینکه شما زندانی بودن در همه زندان‌های آن دوره را تجربه کرده بودید، چه تفاوتی بین آنها می‌دیدید؟
آن موقع در کرج، زندان بزرگی به نام قزل حصار درست کرده بودند که زندان مدرن و خوبی بود. زندان قصر هم بندهای مختلفی داشت که بعضی‌ها را به زندانی‌های سیاسی اختصاص داده بودند. زندان کمیته ضدخرابکاری هم بود که زیر نظر مشترک ساواک و اطلاعات شهربانی بود و برای بازجویی‌ها و شکنجه‌های اولیه، از آن استفاده می‌شد. زندان‌های اصلی زندانی‌های سیاسی، زندان اوین بود که مستقیما تحت نظر ساواک کار می‌کرد. در اکثر زندان‌ها، غیر از بندهای خاصی از زندان اوین، منافقین و چپی‌ها تسلط کامل داشتند!
 
دلیل تسلط گرایشات چپ بر زندان‌ها چه بود؟
چپ‌ها با پشتوانه‌های قوی خارجی، فعالیت‌های گسترده‌ای داشتند. قطعا دست‌هایی در کار بود تا فکر چپ را در میان مبارزان ترویج و گرایشات مذهبی را تضعیف کند. بعد از قیام 15 خرداد، رژیم پهلوی و اربابانش متوجه شدند که خطر اصلی، از سوی نیروهای مذهبی متوجه رژیم شده است و لذا فشار را روی روحانیون و نیروهای مذهبی زیاد کردند و تا حدی دست چپ‌ها را باز گذاشتند! دلیل بسیار مهم‌تر، موضوع تغییر ایدئولوژی سازمان مجاهدین بود. آن موقع من در زندان قصر بودم و از بین شانزده نفری که در یک اتاق بودیم، پانزده نفرشان از سران مجاهدین خلق بودند و من بین آنها تنها بودم! رژیم پهلوی بهترین فرصت را برای کوبیدن نیروهای مذهبی به‌دست آورده بود. من هیچ وقت ساواک و رژیم را خوشحال‌تر از زمانی که مجاهدین خلق بیانیه تغییر ایدئولوژیک را دادند، ندیدم! این موضوع خیلی بر فضای مبارزه تأثیر گذاشت، مخصوصا که در دنیا هم اوج اقتدار کشورهای کمونیستی مثل شوروی و چین و کوبا بود و هر جا پرچم مبارزه‌ای برافراشته می‌شد، تحت لوای تعالیم مارکسیستی بود. حتی نیروهای مذهبی هم وقتی می‌خواستند از مبارزه صحبت کنند، از ادبیات مارکسیستی استفاده می‌کردند و در این دوره بود که تحلیل‌های مادی و مارکسیستی از آیات و روایات و احادیث رواج پیدا کرد. به هر حال تفکر غالب در زندان‌ها، دانشگاه‌ها و سایر عرصه‌های مبارزه، تفکر چپ بود. رژیم هم به چپی‌ها کمتر سخت می‌گرفت تا به مذهبی‌ها. کسانی هم که با گرایشات مذهبی وارد میدان مبارزه می‌شدند، به خاطر فشار زیادی که روی آنها بود، غالبا کم می‌آوردند و می‌بریدند! البته در ماه‌های آخر استقرار رژیم پهلوی، وضع به‌سرعت تغییر کرد؛ چون کاملا مشخص شده بود که رهبری دینی است که می‌تواند توده‌ها را علیه رژیم بسیج کند. در نتیجه روحیه زندانیان مذهبی و فضای زندان هم تغییر کرد! البته هنوز هیچ یک از زندانی‌ها باور نمی‌کردند که نهضت، به این زودی به پیروزی برسد. ما فکر می‌کردیم حداقل دو سه دهه دیگر باید مبارزه کنیم!
 
این تحلیل ناشی از چه عواملی بود؟
علت این بود که حضرت امام خمینی، مبارزات مسلحانه را اگر هم صد درصد نفی هم نمی‌کردند، اما تأیید هم نمی‌کردند. رژیم هم از نظر نظامی، ظاهرا قوی و مستحکم بود و وضعیت ظاهرا تثبیت‌شده‌ای داشت. از نظر اقتصادی هم بالا رفتن قیمت نفت و حمایت خارجی، رژیم را در وضع مطلوبی قرار داده بود و علاوه بر آمریکا، انگلیس و فرانسه، بلوک شرق هم پشتیبان او بودند. در همان سال 1357، رهبران شوروی و چین برای شاه پیغام فرستادند و به او اطمینان خاطر دادند که از او حمایت خواهند کرد و بعد هم از ایران دیدن کردند. رژیم از هر جهت، وضعیت باثباتی داشت و لذا هیچ یک از سیاسیون تصورش را هم نمی‌کردند که به این زودی‌ها از بین برود. در این میان فقط خود حضرت امام بودند که محکم می‌گفتند: رژیم به همین زودی از بین خواهد رفت! حتی مبارزین مذهبی هم معتقد بودند که دست کم، پنجاه سال دیگر باید مبارزه کرد!
 
تحلیل چپی‌ها چه بود؟
در ماه‌های آخر که دیگر نمی‌شد رهبری مطلق حضرت امام خمینی را انکار کرد؛ چپی‌ها می‌گفتند: روحانیت به دلیل اینکه توده مردم به حرف آنها گوش می‌دهد، برای تخریب خوب است و می‌تواند رژیم شاه را سرنگون کند، ولی پس از آن، قدرت اداره جامعه را ندارد و لذا ناچار خواهد بود از ما کمک بگیرد! مخصوصا مجاهدین خلق چون تشکیلات داشتند، تصور می‌کردند که امام خمینی پس از ساقط کردن رژیم پهلوی، باید مملکت را دودستی به آنها تقدیم کند که البته این خواب خوششان تعبیر نشد!
 
البته حضرت امام هم نگفتند که روحانیت قرار است حکومت کند...
بله؛ به همین دلیل هم پس از پیروزی انقلاب، ملی‌گراها را مسئول تشکیل دولت موقت کردند که امتحانشان را خیلی بد پس دادند! امام خمینی با آن همه قدرت ــ که واقعا در تاریخ معاصر نظیر ندارد ــ پس از پیروزی انقلاب، به قم رفتند و فرمودند: یک طلبه هستم و باید دنبال کار خودم بروم و حکومت را به دست همان کسانی سپردند که ادعا می‌کردند بلدند مملکت را اداره کنند و آنها چه کردند؟ مماشات با آمریکا، یعنی دشمن درجه یک ملت! حضرات ملی ـ مذهبی تا وقتی سرکار بودند، چه گلی به سر کشور زدند؟ آنها به قدری بد عمل کردند که حتی تمامیت ارضی کشور به خطر افتاد! اولین رئیس‌جمهور کشور با دشمنان بالقوه و بالفعل انقلاب، یعنی منافقین، ساخت و کشور را در آستانه سقوط قرار داد و اگر هوشمندی امام خمینی نبود، معلوم نبود سرنوشت کشور به کجا بکشد!
 
به دوران قبل از انقلاب برگردیم. در سال‌های تبعید حضرت امام خمینی، وضعیت حوزه از لحاظ همراهی با نهضت چگونه بود؟
پس از تبعید حضرت امام، دستگاه امنیتی وقت، به هیچ وجه اجازه نمی‌داد که اسم ایشان برده شود و حتی داشتن رساله امام، جرم محسوب می‌شد. خود ایشان هم تمایل نداشتند کسی درباره‌شان تبلیغ کند و علاقه‌ای به مطرح شدن نداشتند. به همین دلیل، فقط عده‌ای از خواص ایشان را می‌شناختند و در بین مردم عادی مطرح نبودند. ولی هر چه پیش رفتیم، شخصیت امام خمینی نمود بیشتری پیدا کرد تا به سال‌های 1356 و 1357 رسیدیم که دیگر کاملا مشخص بود که رهبر انقلاب کیست. حضرت امام در طول تبعید پانزده‌ساله خود، سخت‌ترین دوران مبارزه را سپری کردند و در همین فاصله، قوی‌ترین کادرسازی برای انقلاب صورت گرفت و شخصیت‌های بزرگی چون: شهید آیت‌الله مطهری، شهید آیت‌الله بهشتی، شهید آیت‌الله قدوسی، آیت‌الله مصباح، آیت‌الله جنتی و... به آگاه‌سازی توده‌های مردم و کادرسازی برای انقلاب پرداختند؛ مثلا مرحوم آقای حقانی انصافا برای تأسیس مدرسه حقانی ــ که بعدها مجموعه‌ای از بهترین کادرها را در اختیار انقلاب قرار داد ــ زحمت زیادی کشید. این مدرسه یکی از کانون‌های مبارزه علیه رژیم بود.
 
در آن دوره، تشکل موسوم به «دارالتبلیغ اسلامی» چه نقشی داشت؟
طرفداران آیت‌الله شریعتمداری آنجا را راه انداختند و در واقع، آنجا را در برابر نهضت امام خمینی و کانون‌های مبارزاتی‌ای مثل مدرسه حقانی علم کردند. البته در آن زمان، نیات آیت‌الله شریعتمداری بر کسی معلوم نبود و بعدها معلوم شد که چه مسیری را طی می‌کردند و چه روابطی با رژیم داشتند.
 
از فضای حاکم بر مدرسه حقانی قم برایمان بگویید.
مدرسه حقانی برای ترویج تفکر ناب حضرت امام ایجاد شد، ولی محیط بسته‌ای نبود و در آن، تمام تفکرات جاری جامعه مطرح می‌شدند و مورد نقد قرار می‌گرفتند و طلاب آن، آدم‌هایی آزاد‌اندیش و صاحب رأی و فکر بودند. اگر از این مدرسه افرادی چون آقای رازینی، آقای نیری و آقای اژه‌ای و... بیرون آمدند ــ که منشأ خیر و برکات زیادی بودند ــ به دلیل همان آزاد‌اندیشی‌ای که به آن اشاره کردم، امثال آقای کرباسچی و عده‌ای هم که با مجاهدین خلق ارتباط داشتند، در آنجا تحصیل می‌کردند که حتی با بعضی از آنها، هم‌مباحثه‌ای هم بودیم. من در زندان بودم که شنیدم بر سر افکار و حرف‌های دکتر شریعتی در مدرسه حقانی بحث‌های تند و داغی درمی‌گیرد! غرض اینکه مدرسه حقانی محیط بسته‌ای نبود که تعداد خاصی را با تفکرات بسته حزب و باندی بار بیاورد، بلکه هر کسی می‌توانست نظرش را مطرح کند و جوابش را بشنود.
 

 
شما در آن دوره، چه تلقی‌ای از پدیده روشنفکری داشتید و به کدام نحله از آن، نزدیک‌تر بودید؟
به نظر من حضرت امام، روشنفکرترین انسان دوران خود بودند. بستگی دارد به روشنفکری از چه منظری نگاه شود. ما یک جور روشنفکری دینی اصیل داریم که ضد روشنفکری التقاطی و انحرافی است. جریانی که حضرت امام به‌وجود آوردند یک جریان اصول‌گرایانه و در عین حال روشنفکرانه قدرتمند بود که در آن، مبارزه در عین پایبندی به شرع مقدس و وفاداری به اصول و مبانی دینی و با خط مشی روشنفکرانه مطرح است. به همین دلیل هم خط امام خمینی، بیشترین دشمن را دارد. هم غرب‌گرایان با آن خصومت می‌ورزند و هم متحجرین دل خوشی از آن ندارند. جریان اصیل دینی را هم شاه می‌کوبید، هم طرفداران غرب، هم لیبرال‌ها، هم چپی‌ها، هم ملی‌گراها، هم طرفداران انجمن حجتیه. اما حضرت امام ثابت کردند که با تکیه بر اسلام می‌شود نظام‌سازی کرد و قانون اساسی نوشت و حکومت دینی تشکیل داد و کشور را اداره کرد.
 
و سخن آخر؟
انقلاب اسلامی انصافا به زیباترین شکل ممکن و با کمترین ضایعه صورت گرفت. این انقلاب به تمام معنا، یک انقلاب مبتنی بر خرد، منطق و حقانیت بود و به همین دلیل یک وفاق اجتماعی بی‌نظیر به‌وجود آمد. متأسفانه به‌تدریج از این وفاق اجتماعی دور شدیم. دلیلش هم مسئولانی بودند که نتوانستند در اداره حکومت، مبانی و احکام اسلامی را رعایت کنند و بین آنها و مردم فاصله افتاد! مهم‌ترین هدف انقلاب، برقراری عدالت اجتماعی است که تا محقق نشود، مشکلات جامعه حل نخواهد شد. بدبین نیستم، ولی ما در شرایط دشواری هستیم و باید هوشمندانه عمل کنیم.