سخن از تهدیدات و آفات انقلاب اسلامی، در دوره‌ای که پاره‌ای از به‌اصطلاح انقلابیون پیشین، از کرده خود ابراز ندامت می‌کنند، به‌هنگام به‌نظر می‌رسد. در گفت‌وشنودی که پیش روی دارید، دکتر اسدالله بادامچیان، از فعالان انقلاب اسلامی، با استناد به برخی شواهد تاریخی، در باب علل استحاله فکری و عملی این طیف سخن گفته است.

تعریف شما به عنوان یک مبارز پیشکسوت، از انقلاب اسلامی و علت تفاوت برداشت‌ها از این رویداد تاریخ‌ساز چیست؟
بسم الله الرحمن الرحیم. برای انقلاب تعاریف گوناگونی عرضه شده و البته تا به حال، نه دانشمندان غربی و نه کمونیست‌ها، به تعریف جامع و مانعی از انقلاب نرسیده‌اند! در یک تعریف کلی، انقلاب را حرکتی دانسته‌اند که تمام ساختارهای سیاسی، فرهنگی، اجتماعی و ‌اقتصادی جامعه را دچار تغییر می‌کند. اما در دیدگاه اسلامی، انقلاب‌ها هدفی دارند و تا به آن اهداف نرسند، عملا انقلابی صورت نگرفته است. در نتیجه یک حرکت انقلابی تا به هدف خود نرسد، همچنان به حرکتش ادامه می‌دهد، مگر اینکه تمام علل آن انقلاب از بین بروند! بنابراین انقلاب پدیده‌ای قانونمند و اجتماعی است.
اما اینکه چرا غربی‌ها برداشت‌های متفاوتی از انقلاب اسلامی ایران دارند، به عدم شناخت آنها از ماهیت یا عناصر اصلی این رویداد بازمی‌گردد. در انقلاب‌های مختلف، معمولا سه عنصر: مکتب انقلاب، رهبری و مدیریتِ انقلاب و نهایتا مردم، عوامل اصلی هستند که هرکدام را که از انقلاب بگیرید، تأثیرگذاری و حرکت‌آفرینی آن را از بین برده‌اید. این هنر رهبری است که بتواند این سه عامل را به گونه‌ای با هم ترکیب و هماهنگ کند که حرکت به سوی هدف ممکن شود. حضرت امام به جای اینکه کار را به احزاب مختلف بسپارند، این حرکت را مردمی کردند و به همین دلیل هم انقلاب اسلامی، متعلق به یک قشر و طبقه نبود و همه اقشار کشور در آن مشارکت داشتند.
 

 
تفاوت انقلاب اسلامی با دیگر انقلاب‌های تاریخ را در چه عناصری می‌بینید؟
در همه این انقلاب‌ها، به هر حال مردم حضور داشتند و رهبری هم وجود داشت، اما در انقلاب فرانسه، اهداف محدود بودند و حتی آزادی‌ای هم که مطرح می‌شد، در حد آزادی غربی بود که نهایتا به استبداد ختم شد! در انقلاب روسیه،‌ مکتب مارکسیسم اصل بود که یک مکتب ناقص و تخیلی است و به همین دلیل هم، این انقلاب به‌رغم گستردگی‌اش، سرانجام فروپاشید! انقلاب فرانسه در پس تحقق یک ارزش اجتماعی به نام آزادی و انقلاب روسیه برای عدالت اقتصادی در قالب مکتبی که مدعی طرفداری از حقوق کارگران بود شکل گرفتند، اما انقلاب اسلامی در جهت تأمین همه ابعاد زندگی دنیوی و اخروی شکل گرفت و در واقع انقلابی مکتبی، مردمی و کامل بود.
 
آیا انقلاب و به طور ویژه انقلاب اسلامی در تداوم حرکت خود، تغییر و تحول هم می‌پذیرد؟
اصل انقلاب یک پدیده تغییرناپذیر است، ولی قطعا با توجه به شرایط زمان و مکان، شیوه‌ها و صورت‌های مختلفی به خود می‌گیرد. هر انقلابی دو مرحله پیش از پیروزی و پس از پیروزی دارد و همین که انقلابی شکل می‌گیرد، ضدانقلاب هم پدید می‌آید و اساسا تکوین هر انقلابی، در زمانی صورت می‌گیرد که با پدیده ضدانقلاب روبه‌رو می‌شود. در فرآیند شکل‌گیری انقلاب اسلامی، رژیم پهلوی و حضور غارتگرانه غرب، دست به دست هم دادند و زمینه برای تکوین انقلاب مهیا شد. البته نباید فراموش کرد که پس از پیروزی انقلاب‌ها، مهم‌ترین خطری که آنها را تهدید می‌کند، این است که انقلابیون، از انقلابی بودن به حاکم بودن تبدیل شوند و حفظ حکومت در اولویت انقلابیون قرار گیرد و گاهی انقلاب فدای حفظ حکومت شود، درحالی‌که اگر انقلابیون انقلابی باقی بمانند، در صورت لزوم حکومت را فدای انقلاب خواهند کرد! این کاری است که ائمه اطهار(ع) انجام دادند. پس از رحلت پیامبر(ص) که فضای حاکمیت اسلامی دگرگون شد، حضرت علی(ع) و حضرت زهرا(س) چون دیدند نمی‌شود حکومت حقه را نگه داشت، اصل ِانقلاب اسلام را نگه داشتند تا در وقت مقتضی، حکومت حقه را ایجاد کنند.
 
به نظر شما و در تجربه تاریخ اسلام، این اتفاق افتاد؟
بله؛ همین که مردم جمع شدند و پس از 25 سال، حضرت علی(ع) را وادار به قبول خلافت کردند. حضرت علی(ع) در دوران خلافت هم، همچنان انقلابی باقی ماندند. فرق حضرت علی(ع) با دیگر خلفای اسلامی، همین است که آنها فقط حاکم و در پی حفظ حکومت بودند،‌ اما حضرت می‌خواستند امام و الگو باشند و لذا همواره انقلابی باقی ماندند.
 
اشاره کردید که یکی از خطراتی که انقلاب‌ها را تهدید می‌کند، این است که انقلابیون تبدیل به حاکمان شوند. آیا منظورتان این است که انقلابیون باید حکومت را به غیر بسپارند؟
خیر؛ منظورم این است که وقتی در حاکمیت قرار گرفتند، مثل حضرت علی(ع)، انقلابی بودن را سرلوحه کار خود قرار بدهند و حاکمیت را به بهای قربانی کردن انقلاب، حفظ نکنند! یک حاکمیت اسلامی را نمی‌توان با افراد لیبرال و تجدیدنظرطلب حفظ و اداره کرد. حفظ انقلاب، مشروط به داشتن حاکمان انقلابی است.
 
براساس این تحلیل، چرا اولین دولت انقلاب اسلامی به لیبرال‌ها سپرده شد؟ چرا حضرت امام به جای مهندس بازرگان ــ که به هر حال نمادی از جریان لیبرالیسم مذهبی در ایران بود ــ یک عنصر انقلابی را انتخاب نکردند؟
اولا: چهره‌های انقلابی چندان نزد مردم شناخته‌شده نبودند؛ ثانیا: اینکه مصلحت انقلاب هم ایجاب می‌کرد فردی مثل مهندس بازرگان در رأس دولت قرار بگیرد تا ضدانقلاب‌ها احساس آرامش کنند؛ چون بازرگان کسی نبود که بخواهد با آنها برخورد کند! تا این خصلت او تا حدی بروز داشت که حتی چند روز بعد از پیروزی انقلاب، ساواکی‌های سابق پشت در نخست‌وزیری صف کشیده بودند و حقوقشان را مطالبه می‌کردند! خیال آمریکایی‌ها هم با روی کار آمدن مهندس بازرگان راحت شد که دیگر با آنها برخورد قاطع نخواهد شد و امام به قم می‌روند و کار را به لیبرال‌ها می‌سپارند! در عین حال فرصتی فراهم شد تا نیروهای انقلابی، تجربه به‌دست بیاورند و خود را به مردم بشناسانند.
 
به عنوان جمله معترضه، شما نهضت آزادی را از چه زمانی می‌شناختید؟
از سال 1343 که نهضت آزادی می‌خواست با هیئت‌های مؤتلفه اسلامی، ائتلاف کند و ما از امام کسب تکلیف کردیم. امام فرمودند: اینها افکار التقاطی دارند؛ شما بهتر است راه خودتان را بروید! بنابراین می‌بینید که حضرت امام خمینی از همان ابتدا، شناخت خوبی از نهضت آزادی داشتند، منتها شخص مهندس بازرگان به عنوان یک چهره متدین و زندان‌دیده ــ که در نهضت ملی نفت هم نقش مؤثری داشت ــ مورد اعتماد و احترام بود و حضرت امام خمینی با انتخاب او، انقلاب را از یک معبر مهم عبور دادند. اگر یادتان باشد، امام با انتخاب بنی‌صدر هم موافق نبودند و به راحتی می‌توانستند جلوی کاندید شدن او را بگیرند، اما این کار را نکردند و اجازه دادند مردم خودشان در طی زمان، به ماهیت او پی ببرند. امام خمینی حتی در مورد مجاهدین خلق هم، همین شیوه را به کار بردند. ایشان از همان ابتدا، افکار التقاطی آنها را می‌شناختند و به‌رغم اصرار بسیاری از مبارزین و روحانیون انقلابی، هرگز آنها را تأیید نکردند تا سال 1359، که آنها به‌تدریج ماهیت واقعی خود را نشان دادند. در واقع این شیوه امام بود که اجازه می‌دادند مردم به طور طبیعی، وقایع را تجربه و رشد کنند و هیچ وقت چیزی را جز به اقتضای ضرورت، به مردم تحمیل نکردند.
 
با توجه به تجربه مردم از دولت موقت و حرکت‌های انحرافی لیبرال‌ها، چگونه پس از آن به بنی‌صدر رأی دادند؟
مهندس بازرگان لیبرال و غرب‌گرا بود، اما فریبکار نبود و صداقت داشت. اما بنی‌صدر یک فریبکار تمام‌عیار بود! او موقعی که آمد علیه کمونیست‌ها، مجاهدین خلق و حتی برخی ملی‌گرایان صحبت کرد، ولی در قضایای 14 اسفند دیدیم که با همه اینها، دستشان در یک کاسه بود!
 

 
استکبار پس از شکست در مواجهه مستقیم با انقلاب اسلامی، به استحاله انقلاب از درون پرداخت که پدیده بسیار پیچیده‌ای است. شما این پدیده را چگونه تحلیل می‌کنید؟
اگر ضدانقلاب را کنار بگذاریم، در جامعه یک بخش دلسوز انقلاب داریم که سه دسته‌اند: دسته اول: انقلابی خالص هستند، دسته دوم: انقلابی‌های بی‌دل و جرئت و دسته سوم: انقلابی‌های لیبرال‌شده! به‌هرحال، دلسوزی شجاعانه با دلسوزی از سر بی‌دل و جرئتی فرق می‌کند. یک دلسوز شجاع، تهاجم را بهترین دفاع می‌داند، اما یک دلسوز بی‌دل و جرئت، همواره مدارا، حوصله و احتیاط را پیشنهاد می‌دهد!
استحاله یعنی تغییر ماهیت‌ها و معنی آن تبدیل فرد انقلابی به ضدانقلاب است. یک عده در اثر خودسری به این روز می‌افتند، مثل مهدی هاشمی. یک‌عده هم از همان اول انقلابی نبودند و خودشان را در صف انقلابی‌ها جا زدند، مثل قطب‌زاده و بنی‌صدر. یک‌بار شهید بهشتی در جمعی صحبت می‌کردند و انواع حرکت‌های فرهنگی آرام و سریع و انقلابی را توضیح می‌دادند و می‌گفتند: «حرکت انقلابی ممکن است شکنجه و شهادت را هم داشته باشد». یکی از دوستان به شوخی گفت: «بد نیست، به شرط اینکه سبکش را به من بدهید!»
در تاریخ هم از افراد انقلابی بی‌دل و جرئت، زیاد داریم. ناظم‌الاسلام کرمانی به‌رغم تمام گرایشات انحرافی‌اش، تاریخ مشروطه را با جزئیات نوشته و روزی را که مجلس را به توپ بستند دقیق شرح داده است. او می‌نویسد: ای کاش امروز من هم جزء مشروطه‌خواهان بودم. چندبار هم بلند شدم که به جمع آنها بپیوندم، تفنگم را هم برداشتم، اما بعد دیدم اگر من بروم و کشته شوم، تاریخ مشروطه را چه کسی بنویسد؟... این آدم فریبکار نیست، مشروطه‌طلب علاقه‌مندی هم هست، اما جرئت فداکاری و جانبازی ندارد.
 
به هر حال این رویکرد هم، زمینه را برای حضور ضدانقلاب مهیا می‌کند؛ این‌طور نیست؟
همین‌طور است. کافی است دشمنان انقلاب تشخیص بدهند که دیگر مسئولان و مردم، شهامت مقابله با اهداف آنان را ندارند. به‌سرعت دست به کار می‌شوند و از هر فرصتی، برای ضربه زدن به انقلاب و خالی کردن میدان از انقلابیون واقعی استفاده می‌کنند. به همین دلیل است که باید نسبت به پدیده نفوذ و استحاله از درون، بسیار حساس باشیم و این فرصت را به دشمن ندهیم. انقلاب اسلامی ثمره خون شهدای گران‌قدر و مبارزات مردان بزرگی است. امروز چشم ستمدیدگان جهان، به عملکرد این انقلاب است. بنابراین باید مسئولیت سنگین خود را درک کنیم و یک لحظه از پاسداری از آرمان‌های انقلاب و امام غفلت نکنیم.