این سومین گفت‌وشنودی است که با زنده‌یاد آیت‌الله محی‌الدین حائری شیرازی، در باب زندگی و زمانه زنده‌یاد آیت‌الله العظمی سیدنورالدین حسینی هاشمی، در این تارنما منتشر می‌شود. گمان می‌بریم که تجمیع این سه‌گانه، می‌تواند منظری جامع در باب کارنامه آن بزرگ را شکل و پیش روی پژوهندگان حیات وی قرار دهد.

از نظر جنابعالی، بارزترین خصال و ویژگی‌های زنده‌یاد آیت‌الله العظمی سیدنورالدین حسینی هاشمی چیست؟
اعوذ بالله من الشیطان الرجیم، بسم الله الرحمن الرحیم، الحمدلله رب العالمین و صلی‌الله علی محمد و اهل بیته الطیبین الطاهرین(ع). پیش از پاسخ به این سؤال، بد نیست به نکته‌ای اشاره کنم. بعضی از روحانیان کاری نمی‌کنند که مردم پشت سرشان بد بگویند و به همین دلیل، قدرت تصمیم‌گیری و ریسک‌پذیری آنها کاهش پیدا می‌کند؛ چون امکان ندارد انسان هم بخواهد جنّت‌مکان باشد و هم یک قدم اساسی برای اسلام بردارد! اگر انسان بخواهد به شرطی اقدام کند که آبرویش محفوظ بماند، هرگز موفق نخواهد شد! اگر خدای تعالی می‌خواست به انبیا(ع) به شرط محفوظ ماندن آبرویشان، مأموریت بدهد، هیچ کاری به سامان نمی‌رسید! از سوی دیگر، هیچ چیزی دشوارتر از این نیست که انسان را به دلیل اینکه معصیتی را انجام نداده است، متهم کنند؛ کاری که زلیخا با یوسف صدیق(ع) کرد! مانند کسی که با استعمار مبارزه کند و به او، برچسب موافقت با استعمار بزنند! انسان هر چه را بتواند ببخشد، این یکی را نمی‌تواند! به همین دلیل است که وقتی آبروی بزرگان به خطر می‌افتد، مؤمن آبروی خود را به خطر می‌اندازد و از آبروی آنها دفاع می‌کند؛ چون این بهترین فرصت برای خطر کردن است که عده‌ای به انسان بد بگویند، که بتواند حرف حق را بزند. آن چیزی هم که در آخرت برای انسان می‌ماند، همین چیزهاست. به‌هرحال، نمی‌شود کسی زعامت جامعه‌ای را به‌دست بگیرد و آبروی خود را مقدم کند! آقای بروجردی وقتی زعیم شد، برایش نامه نوشتند: شما جاه‌طلبی! ایشان در پاسخ نوشت: «خدا به من جاهی داده که ابقایش می‌کنم، حفظش می‌کنم!» این یعنی نترسیدنِ حسنی، که بسیار دشوارتر از نترسیدن حسینی است! اشجع کسی است که نترسد از اینکه بگویند: ترسید! امام در طول هشت سال دفاع مقدس، شجاعت حسینی داشتند، اما تمام این شجاعت را در یک روز جمع کردند و شجاعت حسنی خود را نشان دادند و صلح کردند!
 

 
مرحوم آیت‌الله آقا سیدنورالدین حسینی هاشمی این ویژگی را داشت که دندان طمع را از اینکه بتواند با آبرو از میان مردم عبور کند، کشید و چون ذره‌ای به این مسئله اهمیت نمی‌داد، موقعی که دیگران جرئت نداشتند منبر بروند، ایشان منبر می‌رفت و سخنان خود را صریح می‌گفت. مرحوم آقای فلسفی می‌گفت: «در دوره مصدق، منبر رفتن خیلی سخت بود؛ همین که کسی منبر می‌رفت، یکی از پای منبر بلند می‌شد و شعار می‌داد یا صلوات طلب می‌کرد! من دوره‌ای بدتر از آن ندیده بودم!...». برای روحانیان، منبر رفتن خیلی سخت شده بود! آقا سیدنورالدین مثل شهید نواب صفوی، یاران خوبی را برای خود انتخاب کرده و حسابی به آنها آموزش داده بود و می‌دانستند در این‌گونه مواقع، چه باید بکنند. این کارِ خیلی مهمی بود که سایر روحانیان، کمتر وارد آن می‌شدند.
این نکته را هم عرض کنم که فرق است بین کسی که یاران خود را تک‌تک گزینش می‌کند، یعنی کاری که حسین بن علی(ع) کرد و کسی که مردم انتخابش می‌کنند. وقتی مردم علی(ع) را انتخاب می‌کنند، ایشان در محدودیت است و مظلومیتش هم به همین دلیل است! حسین بن علی(ع) در موقعیتی است که مجاز است هر کسی را که می‌خواهد با خود ببرد و هر کسی را که نمی‌خواهد، نبرد؛ بنابراین کسانی را انتخاب می‌کند که حتی در اسارت هم، از خود ضعف نشان ندادند. همه چیزش حساب‌شده بود. آقا سیدنورالدین هم، حزبی تشکیل داد که هنوز هم تربیت‌شده‌های آن، خودشان را حزبی می‌دانند! تفاوت حزب او با حزب جمهوری اسلامی، این بود که او اعضای حزبش را گزینش کرد، درحالی‌که در حزب جمهوری اسلامی، این اتفاق نیفتاد! برای همین وقتی جمع شدند، جایی که باید تشکل ایجاد کند، شد کانون تفرقه و خود بزرگان حزب، از امام خواستند فعالیت آن متوقف شود!
 
از دیدگاه شما، چرا حزب آیت‌الله سیدنورالدین حسینی هاشمی توانست در یک بازه زمانی نسبتا مطلوب، به فعالیت خود ادامه دهد؟
غیر از موردی که اشاره کردم، علت دیگرش این بود که ایشان نترسید که به او بگویند: هیئتی هستی، مقدس هستی و از این قبیل! لذا اسماء ائمه اطهار(ع) را انتخاب کرد و آنها را اساس ایجاد هیئت‌های خود قرار داد و حزبش را در کانون هیئات و نهادهای دینی قرار داد.
 
برخی، یکی از تفاوت‌های شیوه ایشان با روش مبارزاتی امام خمینی را در همین عدم تأسیس حزب یا توجه به آن می‌دانند. دیدگاه شما دراین‌باره چیست؟
هدف امام، چیز دیگری و آن هم بت‌شکنی بود؛ لذا بقیه مقاصد را در مقابل آن، ناچیز می‌دیدند. تا شاه بت بود، همه وقت و همتشان را معطوف به شکستن او کردند. شاه که رفت، فرمودند: «آمریکا شیطان بزرگ است» و بت آمریکا را شکستند! علی(ع) را بت‌ها خانه‌نشین کردند! لذا شکستن بت‌ها، باید نخستین هدف باشد؛ بت‌های فرهنگی، اقتصادی، اجتماعی و هنری. هالیوود، بت بزرگِ هنر است و کسانی که از آن تغذیه می‌کنند، آن را می‌پرستند و در دنیا مخاطبان بسیاری دارد. سازمان ملل هم بت دیگری است که با پنبه سر می‌برد! هر وقت می‌خواهند کشوری را محدود کنند، قطعنامه صادر می‌کند، تحریم می‌کند و از این قبیل. ما امروز با واقعیت عریان این حقایق سروکار داریم. یک‌سری از این بت‌ها، ظاهر آبرومندی دارند که مبارزه با آنها، خطر آبرویی دارد و خیلی جرئت می‌خواهد. از آبرو گذشتن، کار آسانی نیست. آخرین چیزی که از قلوب صدیقین خارج می‌شود، وابستگی به جایگاه و آبروست. آقا سیدنورالدین، از چنین نیروهایی استفاده می‌کرد. بلد بود به زبان کسانی صحبت کند که دیگران آنها را به هیچ می‌انگاشتند! ایشان می‌گفت: «انسان مسلمان، باید قاپ قمارخانه باشد که از هر طرف بیندازندش، یک حکمی کند! یعنی همیشه حواسش باشد، که در هر شرایطی، وظیفه‌ای دارد و همان را انجام دهد».
اما چرا به قول حضرات، طبقات پایین‌دست را انتخاب کرد؟ چون آنها حرفش را سریع می‌گرفتند! ایشان اطلاعاتش خیلی به‌روز بود و همیشه می‌دانست دارد چه کار می‌کند. زمانه‌اش را می‌فهمید، موانع را می‌فهمید، مقتضیات را می‌فهمید، زیر و بم مسائل و قضایا را می‌فهمید. این ابدا کار ساده‌ای نیست. مردم‌شناسی یکی از دشوارترین دانش‌هاست.
 
به نظر می‌رسید که آیت‌الله سیدنورالدین، به‌رغم محدود و محلی بودن فعالیتش، کامیابی بیشتری نسبت به عالم مجاهدِ معاصرش، آیت‌الله سیدابوالقاسم کاشانی داشت. ارزیابی شما دراین‌باره چیست؟
چون ایشان برخلاف آقا سیدنورالدین، نتوانسته بود یارانش را تربیت کند! ایشان خودش یک رجل مبارز بود، اما حزب و یار پای کارِ چندانی نداشت و روی یاران پابرجا کار نکرده بود. این را هم بگویم که اگر امام خمینی در برابر جبهه ملی‌ها آن موضع‌گیری قاطع را نکرده بود، امروز دفاع از آقا سیدنورالدین، برای امثال بنده بسیار سخت بود. اگر الان راحت داریم این کار را می‌کنیم، به خاطر امام است. امام این مشکل را برای ما حل کرد.
 
امروز با سپری شدن سال‌ها و با مطالعه مرامنامه حزب برادران، متوجه سنجیدگی آن می‌شویم. این امر را مرهون چه چیز می‌دانید؟
کار بزرگی که ایشان کرد، این است که برای مشکلات جامعه، راه‌حل ارائه داد و مجموعه این راه‌حل‌ها را به عنوان مرامنامه حزبش مطرح کرد. درحالی‌که دیگران درباره این مسائل، فقط کتاب می‌نویسند، یعنی تشریح درد بدون درمان! معمولا بزرگان در مقابل این مشکلات، درد را بی‌درمان نوشته‌اند، درحالی‌که ایشان در مرامنامه حزبش، درمان‌ها را آورده است.
 
مثلا؟
مثلا یکی از درمان‌ها، اصلاح کتب و کنار گذاشتن روایت‌های ضعیفی است که منشأ برداشت‌‌های انحرافی هستند و عده‌ای به آنها استناد می‌کنند. دیگری اصلاح جامعه روحانیت، به گونه‌ای که مراتب، در آن محفوظ بماند. ایشان کارهای فرهنگی، بهداشتی و...، همه را احیا کردند؛ چراکه آنها را عامل تقویت مذهب جعفری می‌دانستند.
 
از برخورد معروف ایشان با عبدالحسین‌میرزا فرمانفرما، چه اطلاعاتی دارید؟
فرمانفرما کسانی را در مشتش داشت که به یک اشاره او سر می‌بریدند! سیلی زدن به چنین فردی، هم دل و جرئت زیادی می‌خواهد، هم بی‌اعتنایی محض به خود و گذشتن از تعین و تشخص خود! درست مثل پروانه‌ای که از پیله‌اش بیرون بیاید! آقا سیدنورالدین در زمره کسانی بود که در زندگی، از حالت قعود به قیام درآمدند. من از قیام، معنای والایی را در نظر دارم. اگر انسان در طول زندگی، از جان و آبروی خودش بگذرد، بعد خدا برایش فرج ایجاد و امنیتی پیدا می‌کند، اما به شرطی که آن حالت خود را حفظ کند و از لاک تعین خود بیرون بیاید. من به چنین کسی می‌گویم: قائم! کسانی که در زندگی به این مرحله از قیام می‌رسند، بسیار قلیل‌اند! مبارزه مدعیان فراوان دارد، اما مبارزان حقیقی کم هستند. شهید آیت‌الله ربانی شیرازی ــ که خود از شاگردان آقا سیدنورالدین بود ــ یکی از اینها بود. ایشان هم از خودش گذشته بود و وقتی پای اسلام در میان بود، به آبروی خود توجه نداشت! علت به زندان افتادن‌های مکررش هم، همین بود. ایشان هم مانند استادش، باکی از این نداشت که پشت سرش حرف بزنند و مقدسان علیه ایشان موضع بگیرند! ابدا این چیزها در قاموسش نبود. امام هم همین‌طور بودند. کسانی که از خودشان عبور می‌کنند، کار دشواری انجام می‌دهند.
 

 
ظاهرا پدرتان با مرحوم آیت‌الله سید نورالدین، جلسه‌ای داشتند. خاطره آن جلسه را برایمان نقل کنید؟
پدرم حضرات آقایان سیدنورالدین حسینی هاشمی و شیخ بهاءالدین محلاتی را دعوت کرد و من از لای شکاف در، جلسه آنها را تماشا می‌کردم! پدرم از خطرات تفرقه حرف می‌زد. آقای سیدنورالدین چوب کبریتی را از قوطی درآورد و گفت: «علم اسلام باید بلند شود، هر کسی این علم را بلند کرد، من پشت سرش حرکت می‌کنم!» منظورش از علم بلند کردن، این بود که من با استعمار مبارزه و بت‌شکنی می‌کنم و به مردم روحیه می‌دهم؛ چون این مردم سال‌ها اسیر استعمار بوده‌اند و دیگر باورشان نمی‌شود که بشود با استعمار جنگید، برای همین، همه چیز را می‌گویند: «کار انگلیسی‌هاست!».
 
تحلیل شما از جایگاه علمی آیت‌الله سیدنورالدین چیست؟
ایشان، فوق‌العاده باذکاوت بود و قدرت ظهورش هم، بالا بود. پدرم علمیت خود را بالا می‌دانست، اما قدرت ظهور ایشان را بالاتر می‌دانست! من یک بار در عالم بچگی، از پدرم پرسیدم: شما باسوادترید یا آقا سیدنورالدین؟ این سؤال، خیلی پدرم را درگیر کرد، چون پدرم را هم‌طرازِ علمای تراز اول می‌دانستند! ایشان نه می‌خواست خودش را کوچک کند، نه ایشان را؛ نهایتا گفت: «ما توانایی بروزات ایشان را نداریم، ایشان می‌تواند بروز بدهد». اگر آقا سیدنورالدین شاگردان مبرزی داشت، می‌توانست درس‌های بالایی بدهد. بااین‌همه اما، ایشان عالمی تجریدی نبود. به قول امام، متأسفانه حوزه‌های علمیه ما تجریدی هستند. ایشان تجریدی نبود و اسلام را در کاربرد عملی و عینی می‌دید.
آقا سیدنورالدین موقعی که از نجف به شیراز آمد، طبعا شیراز به لحاظ علمی، وسعت نجف را نداشت. مرحوم آقای حاج شیخ بهاءالدین محلاتی هم، به همین درد مبتلا بود. ظرفیت ایشان هم خیلی بالاتر بود، اما شیراز ظرفیتش کم بود! شاگردی که اشکال بگیرد، استاد را تراش می‌دهد و ظرفیتش را بالا می‌برد. شیراز چنین طلبه‌هایی نداشت، اما طرف دیگر آقا سیدنورالدین تا در نجف بود، نمی‌توانست کارهایی را که در شیراز کرد، انجام بدهد. او وظیفه خود می‌دانست که بت قداستِ روحانیت را بشکند. چیزی که روحانیت را متوقف می‌کند، این است که بخواهد قدسی بماند. مبارزه با حالت قدسی نمی‌سازد! باید سخت شد و آمد وسط میدان. فحش خورد، بد شنید، ایشان بزرگ‌ترین کاری که کرد این بود که این قدسی بودن را شکافت! طبعا متوجه هستید که قدسی بودن، به مفهوم مضر آن را می‌گویم. امام خمینی هم از همین شیوه استفاده کردند. خیلی‌ها علیه امام حرف می‌زدند. وقتی مأموران به مدرسه فیضیه ریختند، خیلی‌ها می‌گفتند: امام حوزه را به شرایط دشواری کشانده است! بعضی‌ها هم می‌گفتند: قرار است جواب این خون‌ها را چه کسی بدهد؟ اینها زندان‌های فکری‌ای بودند که روحانیت، در آنها اسیر می‌شد که به مراتب از زندان‌های بیرونی، خطرناک‌تر بود! آقا سیدنورالدین از نجف که آمد، قید مرجعیت در حوزه و امثال اینها را زد تا بتواند برای احیای اسلام، کاری انجام بدهد و معتقد بود این هاله قدسی که دور روحانیت کشیده‌اند، آن را زندانی کرده است و ایشان این هاله قدسی را شکست. این یکی از مهم‌ترین موانعی بود که بر سر راه حرکت اجتماعی روحانیت وجود داشت.