ما در شناخت تاریخ معاصر ایران، باید نسبت به کارکرد و کارنامه سازندگان آن، شناخت جامع و کاملی داشته باشیم. اتفاقاً در دوره مشروطه، به دلیل تغییر جدی سیاسی ای که در ایران صورت گرفت و نیروهای فعالی که در صحنه این تغییر حضور دارند، اعم از گروهی که طرفدار مشروطه اسلامی، یعنی مشروطه‌ای هستند که مبانی آن را دین تعریف می‌کند و گروهی که...

محمدرضا کائینی
 
درآمد:
آنچه پیش روی دارید، گفت وشنودی در بازشناسی ماهیت فکری و عملی سید جمال واعظ اصفهانی است. پژوهشگر ارجمند جناب دکتر موسی فقیه حقانی در این مصاحبه بلند، به بازخوانی مستند اندیشه و کارکرد این چهره فعال در عرصه مشروطیت پرداخته است که مفید و آگاهی بخش تواند بود.
 
o پس از طرح مباحثی درباره «ایمان و آرمان سید جمال واعظ اصفهانی» در صفحه تاریخ روزنامه جوان، عده‌ای این پرسش را در قالب نقدهایی مطرح کرده‌اند که اساساً در مقطع کنونی، چه نیازی به پرداختن به کفر و دین سید جمال است؟ چه دلیلی دارد امروز به این بپردازیم که آیا سید جمال گرایشهای «بابی» یا «ازلی» یا «الحادی» داشته یا نداشته است؟ این بحث قرار است چه مشکلی را از جامعه امروز ما حل می‌کند؟ طبعاً جنابعالی به عنوان کسی که می‌خواهید در این باره صحبت کنید، یکی از مخاطبین این سؤال باشید؟
بسم الله الرحمن الرحیم. منطق بحث و پژوهش در این باره و دیگر موارد تاریخی مشابه، روشن است و چندان نیازی به شرح ندارد. ما در شناخت تاریخ معاصر ایران، باید نسبت به کارکرد و کارنامه سازندگان آن، شناخت جامع و کاملی داشته باشیم. اتفاقاً در دوره مشروطه، به دلیل  تغییر جدی سیاسی ای که در ایران صورت گرفت و نیروهای فعالی که در صحنه این تغییر حضور دارند، اعم از گروهی که طرفدار مشروطه اسلامی، یعنی مشروطه‌ای هستند که مبانی آن را دین تعریف می‌کند و گروهی که طرفدار مشروطه غربی با همان تعاریف و مبانی غربی هستند و نیز سایر گروهها و فرقه‌ها، این تفکیک و شناخت وزن هر یک از این نحله‌ها در تحولات آن دوره، امری ضروری است. اگر ما این جریانات را نشناسیم، خود به خود نمی‌توانیم تحلیل درستی از مشروطه داشته باشیم. البته باید گفت که ما در این نوع مباحث، با هیچ فرد یا گروهی حساب و مشکل شخصی نداریم، سخن در این است که آن فرد یا گروه ــ هر که می‌خواهد باشد ــ چه مواضع و عملکردی داشته است. در این مورد خاص باید عرض کنم که افرادی نظیر سید جمال واعظ، نمادی از یک جریان هستند که در دوران مشروطیت در ایران فعال بوده و تاثیر قابل توجهی هم بر شکل گیری روند امور داشته اند . اساسا برخی از اختلافات عصر مشروطه، از همین نقطه شروع شد که چرا و چگونه فردی که اعتقادی به اسلام ندارد، می‌تواند در یک جنبش اسلامی، با شعارهای اسلامی فعالیت کند؟ شاید از همان موقع، یک صف‌بندی در کشور ما شکل گرفت که محور آن حضور این گونه افراد بود. اگر بخواهیم شناخت خوبی از این صف بندی داشته باشیم، لازم است کارگزاران و متولیان آن شناخته شوند و دیدگاه و منظر این افراد مشخص شود. همان گونه که می‌دانید در عرصه مشروطیت ایران، گروههای مختلفی فعال بودند. مرحوم حاج شیخ فضل‌الله نوری در تعریفی می‌گوید: غیر از جریانات دینی، نیهیلیستها، ناتورالیستها، بابیها و... هم در مشروطه هستند...
 سیدجمال واعظ اصفهانی (جمالزاده) و میرزا مصطفی آشتیانی
o ظاهرا ً در این باره تعبیری هم از مرحوم آیت الله حاج شیخ عبدالله مازندرانی هم هست که: در قضیه مشروطه، بعضی از مواد فاسده هم با ما همکاری کردند...
بله، مرحوم حاج شیخ عبدالله مازندرانی این حرف را در پاسخ به محمدعلی بادامچی در مشروطه دوم و در زمانی که حکم تفسیق سیاسی تقی‌زاده صادر می‌شود، می‌گوید و توضیح می‌دهد که: ما هم می‌دانستیم اینها هم هستند و از آنها به عنوان بعض مواد فاسده مملکت یاد می‌کند. در هر صورت وقتی چنین گروهها و جریاناتی وجود دارند، لازم است که به خوبی شناسایی شوند. چطور الان داریم مواضع مرحوم آخوند خراسانی، حاج شیخ فضل‌الله نوری، آسید عبدالله بهبهانی، آسید محمد طباطبایی و... را در جریان مشروطیت بررسی می‌کنیم، طبعا بقیه گروهها هم می‌توانند مشمول این بررسی و واکاوی بشوند. اگر این کار را نکنیم نمی‌توانیم تحلیل و تصویر درستی از مشروطه را ترسیم کنیم.
 
o یکی از موارد قابل بررسی در شناخت گرایشهای عقیدتی عده‌ای از عناصر مشکوک، واکاوی شرایط صدور احکام تکفیر و تفسیق درباره آنهاست. برخی از حامیان این گونه افراد، صدور این احکام و شیوع آن را صرفا «سیاسی» و از سوی «دربار و وابسته‌گان به آن» انگاشته‌اند. نظر شما در این باره چیست؟
متأسفانه برخی از افراد و جریانات، به‌جای اینکه ماجرای تکفیر بعضی از چهره‌ها در دوره مشروطه را به ‌درستی واکاوی کنند، صورت مسئله را پاک کرده با این فرض که: این گونه احکام و نسبتها، بدون مبنا صادر می‌شده و یا سیاسی بوده و در رقابتهای شخصی بین افراد مورد تمسک قرار می گرفته و یا بر سر مسئله مال و اموال افراد بوده است! خیال خود را راحت می کنند. برخی دیگر تکفیر افرادی مثل سید جمال واعظ، ملک‌المتکلمین و... با تکفیرهای بی مبنای تاریخ مقایسه می‌کنند و مثلاً آن در کنار برخورد برخی از متحجرین با حضرت امام و شهید آیت‌الله حاج آقا مصطفی خمینی می‌گذارند و می‌گویند: همان‌طور که آنها را تکفیر کردند، سید جمال واعظ را هم تکفیر کردند! واقعا باید گفت که این شیوه درست و دقیقی برای ارزیابی مواضع افراد نیست. ما باید هر ادعایی را دقیقاً واکاوی و بررسی کنیم و ببینیم که مثلا چرا این سخن درباره فلان فرد گفته شده، اما درباره دیگران گفته نشده است. در مشروطه افراد دیگری هم غیر از ملک‌المتکلمین، سید جمال واعظ، صوراسرافیل و...فعال بوده اند، اتفاقا آنها هم، هم موضعِ این افراد و بلکه تندروتر از آنها بوده اند، اما کسی به آنها بابی نگفته است. این نوع برخوردها، حقیقتاً غیر علمی  و بدون چهارچوب است و به نظرم به عدم آشنایی با نفوذ گروههای ساختارشکن و فِرَق ضاله در ماجرای مشروطه برمی‌گردد. این نکته‌ای است که نهایتا مرحوم آخوند خراسانی هم بر آن واقف شد، مرحوم شیخ عبدالله مازندرانی هم به آن رسید. ابتدا مرحوم حاج شیخ فضل‌الله نوری می‌گفت در این نهضت بابی، بهایی، نهیلیست و... حضور دارند و کسی باور نمی‌کرد. بعدها مرحوم آخوند و مرحوم شیخ عبدالله مازندرانی پذیرفتند و حتی از آنها به عنوان «مواد فاسده» یاد کردند و به تلاش آن جریانات برای ترور خود اشاره کردند. اتفاقاً ما از افراد دیگری که در کسوت روحانیت هم نبوده اند و حتی برخی از آنها با روحانیت ضدیت هم داشتند، شواهد و اسنادی داریم دال براینکه این افراد وابسته به جریانات انحرافی به ویژه بابیه هستند که در ادامه به برخی از این موارد اشاره خواهم کرد. در این میان برخی هم به تمجیدهای برخی بزرگان از چهره هایی چون سید جمال و ملک المتکلمین اشاره می‌کنند و نتیجه می‌گیرند که مثلا  اگر این دو نفر گرایشهای فرقه ای داشتند، قطعا آن بزرگان نسبت به آن موضع می گرفتند. در پاسخ باید گفت که پنهانکاری شدید بابیان باعث شده بود برخی از بزرگان نسبت به ماهیت واقعی آنها دچار اشتباه شده و یا اساسا اطلاعی دراین زمینه ها نداشته، لذا موضعی نگرفته و یا حتی از آنها تمجیدی هم کرده باشند. علاوه بر این می توان به دخالت دیگران در جعل و نشر این دیدگاهها نیز اشاره کرد. نظیر اقدامی که علینقی منزوی در «الذریعه» انجام داد و مواردی را به آن اضافه کرد که به نظر پدرش مرحوم آشیخ آقابزرگ تهرانی نرسیده بود. به شهادت برخی مطلعین، مرحوم شیخ آقابزرگ نسبت به الحاقات علینقی منزوی بر الذریعه معترض بوده و خواهان پیرایش این کتاب از آنها شده است. ما در«نقباء البشر» که تماما کار خود مرحوم آشیخ آقابزرگ بدون دخالتهای فرزندش علینقی بود، شرح حالی از سیدجمال واعظ نمی بینیم ولی در الذریعه شرح حال او می آید که می تواند ناشی از دخالتهای فرزندش و یا نهایتا بی اطلاعی ایشان از مواضع پنهانی سیدجمال واعظ باشد.
 اردشیر ریپورتر، میرزا نصرالله ملک المتکلمین و فرزندش
o به نظر شما این گونه بی دقتیها و یا اتکاء به پاره ای مشهوراتِ بی اساس، ناشی از چه می تواند باشد؟
این نادیده گرفتنها می‌تواند ناشی از بی‌اطلاعی، عدم غور و تعمق جدی در منابع تاریخی و اتکا بر مشهورات باشد. در تاریخ‌نگاری مشروطه برخی از افراد که چندان برجسته نبودند، برجسته شدند و برخی از افرادی که برجسته بودند، به زیر کشیده شدند. بعضیها تابع این صحنه سازی هستند و به خودشان هم زحمت نمی‌دهند بروند و یک مقدار جدی‌تر به این مباحث بپردازند. خوش‌بینی و ساده‌انگاری در باره اشخاص و جریانات هم، به نظر من علت دیگر گرفتار شدن در این نوع تحلیلها می‌تواند باشد. برای مثال بعضیها به صرف اینکه کسی لباس روحانیت بر تن داشته باشد، او را مصون از هر خطایی می‌دانند، به‌ویژه اینکه اگر این کسی که در کسوت روحانیت است، با محمدعلی شاه یا ناصرالدین‌ شاه یا هر شاه دیگری درگیری هم داشته باشد، دیگر می‌شود «روحانی مجاهد و مبارز» و اگر کشته هم بشود، می‌شود «روحانی مجاهد شهید»! راجع به سید جمال واعظ این اتفاق افتاده است. مسلما دراین باره نمی‌توان بر ملاکهای ضعیفی چون در افتادن با قاجار تکیه کرد. صِرف این کار که ارزش نیست. با قاجار، هم مرحوم آخوند خراسانی برای نجات ایران و مشروطیت در افتاد، هم بابیها و هم بهاییها و روس و انگلیس باانگیزه‌های خاص خودشان در افتادند. صِرف در افتادن با شاهان که نمی‌تواند مبنای قضاوت برای پذیرش یک جریان،آن هم به‌طور دربست باشد. یا مثلاً عده ای به خاطر برخی شعارها، به مطرح کنندگان آنها، خوشبین می‌شوند. سید جمال شعار آزادی، پیشرفت و برادری می‌داده است، صرف اینکه کسی این شعارها از دهانش خارج می‌شد، دلیل بر این نیست که مسیری که او طی کرده، مسیر درستی است.من قبل از گفت وگو با شما، سری به سایتها زدم و برایم جای تأسف بود که بسیاری از آنها بدون اینکه این مسئله را به صورت دقیق بررسی کنند، بر اساس همین مشهورات و سهل‌انگاریها، از سید جمال به عنوان یک چهره برجسته و یا حتی در حد یک امامزاده یاد کرده‌اند!
 
o جریان فاتح مشروطه در برخی تاریخ‌نگاریها، به این ذهنیت دامن زده است که صدورحکم تکفیر و تفسیقِ عناصری مانند سید جمال واعظ و ملک المتکلمین و غیره، صرفا سیاستی است که یا از سوی دربار ساخته و پرداخته شده و یا علمای مشروعه خواه بدان مبادرت کرده اند. آیا می‌توان داستان را این گونه فرض کرد؟
مسلما خیر. برخی می‌گویند: منشأ صدور این احکام، دسیسه‌های درباریهاست، برخی دیگر نیز القا می‌کنند که علمای مشروعه‌خواه، برای هر کسی که با آنها مخالف بود، حکم تکفیر صادر می‌کردند! در حالی که ابداً این‌طور نیست. اولاً: احکام تکفیر زیاد نیستند و علمای بزرگ در صدور این نوع احکام بسیار زیاد احتیاط می‌کنند. ولو اینکه برای آنها فی الجمله هم چیزی ثابت شده باشد، به‌سادگی حکم تکفیر صادر نمی‌کنند. مثلاً مرحوم آیت الله حاج شیخ فضل‌الله نوری در مورد دولت‌آبادیها، با اینکه آنها قطعا ازلی و رهبر بابیه در اصفهان بودند، حکم صادر نکرد، چون هنوز برای ایشان مبرهن نشده بود که این افراد، چنین وابستگی‌ای دارند، ولی در آن سو مرحوم آقانجفی این کار را کرد، چون برایش محرز شده بود. بنابراین  اگر حکمی صادر می‌شد، حتماً مبنایی داشت. ثانیاً: با دقت، وسواس و احتیاط صادر می‌شد. ثالثا: صدور حکم تکفیر و تفسیق، منحصر به علمای مشروعه خواه نیست و از سوی علمای مشروطه خواه هم صادر شده است، مثل حکم تفسیق سید حسن تقی زاده. جالب است بدانیم وقتی این حکم صادر شد، در افواه شایع شد حکم تکفیر است، ولی مرحوم آشیخ عبدالله مازندرانی اعلام کرد: ما حکم تفسیق سیاسی تقی‌زاده را اعلام کرده‌ایم، این آدم از لحاظ سیاسی دچار فسق است و حق دخالت در امور را ندارد! بنابراین منحصر کردن این امر به علمای مشروعه‌خواه ابداً درست نیست، چون این ادبیات را علمای مشروطه‌خواه از جمله آخوند خراسانی هم به کار برده‌اند. مثلا مرحوم ملا عبدالله مازندرانی در جایی می‌گوید: برای ترور ما، به عتبات تیم ترور فرستادند و دست بهائیه (لعنهم الله) در آن ماجرا دیده می‌شود! این حکم است. البته کسانی که برای ترور آشیخ عبدالله و مرحوم آخوند رفتند، بابی و ازلی بودند، ولی بعضی وقتها به کل اینها «بابی» یا «بهایی» می‌گفتند که البته این تفکیک هم باید دقیقاً صورت بگیرد. به هرحال،این را یک گناه آشکار می‌دانم که بخواهیم با این منطق، احکام علما را زیر سؤال ببریم، به آنها تهمت بزنیم و بگوییم اینها کیلویی حکم تکفیر صادر می‌کرده‌اند! و یا قصد آنها دنیا طلبی بوده است و می‌خواستند رقیب را از صحنه خارج کنند.
 
o قبل از پرداختن به مستنداتی که درباره گرایشهای فرقه ای سید جمال واعظ وجود دارد، خوب است به این نکته هم بپردازیم که اساسا نقش بابیه و ازلیه در نهضت مشروطه چقدر بوده و آیا این فرقه با تابلوی اصلی خود فعالیت می کرده اند، یا عناوین و پوششهای دیگر را برای نقش آفرینی برگزیده بودند؟
این هم مسئله ای در خور توجه است. باید ببینیم آیا بابیها در مشروطه ایران مؤثر بوده‌اند یا خیر؟ اگر مؤثر بودند با چه تابلویی حضور یافتند؟ آیا با تابلوی بابیگری می‌گفتند: ما تغییر می‌خواهیم یا در پوشش دیگری وارد این میدان شده اند؟ شواهد تاریخی می‌گویند وقتی بابیه حرکت خود را شروع کرد، هر چه زمان گذشت و به مشروطه نزدیک‌تر شد، تندتر حرکت کرد. بعد از ترور اول ناصرالدین ‌شاه، فرقه بابیه به‌شدت تحت تعقیب قرار گرفت. مخصوصاً که قبل از آن و در ماجرای اعدام علی‌محمد شیرازی، اینها کینه‌ای هم از دولت قاجار و روحانیت شیعه به دل گرفتند و مترصد قیام و شورش بودند که این کار را هم کردند و چند شهر بزرگ آن زمان ایران، از جمله زنجان و ساری و بارفروش (بابل) و... را گرفتند و تا ترور شاه هم پیش رفتند، اما بی‌نتیجه ماند.
از مقطعی به بعد، اینها به این نتیجه رسیدند که باید کاملا تقیه بکنند! مدتی در کسوت روشنفکری لائیک رفتند و بعد در کسوت دینی مقاصد خودشان را دنبال می کردند. بنابراین در مقطع مشروطه افرادی را داریم که اینها به ظاهر دیندار و روحانی هستند و بالای منبر از تشیع و شعائر اسلامی صحبت می‌کنند، ولی پایین که می‌آیند، حرف دیگری می‌زنند و آن کار دیگر می‌کنند. اگر ما نتوانیم تکاپوی ازلیها در مشروطه را خوب واکاوی کنیم، نتیجه همین می‌شود که آخوند ازلیِ مؤثر در مشروطه را، مجاهد شهید قلمداد می‌کنیم! بابیها واقعاً در مشروطیت ورود جدی داشتند.
عین‌السلطنه سالور در جلد سوم خاطراتش در صفحه2186 ، وقتی درباره بابیها و بهائیها صحبت می‌کند، می‌نویسد: «دو طایفه و تیره بوده‌اند: بابیها و بهاییا. بهایها جانشینی عباس افندی را دنبال می‌کنند و دیگری برادر میرزا حسینعلی، ازل را خلیفه و امام می‌دانند. بهاییها مردمی ساکت، معقول و ازلیها بلوایی و آشوبی و پس از اعلام مشروطیت، ازلیها سخت دنبال کردند.» بهاییها در این مقطع، اولا چون امیدی به پیروزی نداشتند و ثانیا با ازلیها هم درگیر بودند، در مشروطه وارد نشدند و حتی به محمدعلی شاه نامه نوشتند و از او حمایت کردند و گفتند: ما داخل این جریان نیستیم، چون قبلا و پیش از انشعاب، ترور ناصرالدین‌ شاه و درگیریها و دستگیریها را در کارنامه خود داشتند، نخواستند در این ماجرا وارد شوند، بنابراین علت اینکه عین السلطنه می‌نویسد معقول هستند، به خاطر مصلحت‌‌اندیشی ای است که در اینجا کردند، ولی در مورد ازلیها می‌گوید که به‌شدت فعال هستند و پس از اعلام مشروطیت هم سخت ماجرا را دنبال کردند. این را فقط عین‌السلطنه نمی‌گوید، بلکه در اغلب منابع مربوط به مشروطه بر اینکه ازلیها در آن فعال بوده‌اند، صحه گذاشته شده است، از جمله در تاریخ کسروی. کسروی که دیگر عالم مشروعه‌خواه نیست، بلکه دشمن جدی علما اعم از مشروطه و مشروعه‌خواه است. چنین آدمی می‌گوید: ازلیها در مشروطه دخیل بودند و شدید هم دخیل بودند!خب این ازلیها چه کسانی هستند؟ هیچ کدام با تابلو و شناسنامه ازلی نیامدند، چون اساساً در آن دوره، با این شناسنامه نمی‌شد وارد جریان امور شد، بنابر این با ظواهری مثل ظاهرِ سید جمال واعظ و ملک المتکلمین وارد می شوند.
 یکی از ماجراهایی که می‌بینیم که ازلیه و به طور مشخص این دو نفر در آن حضور دارند و متأسفانه در تاریخ‌نگاری مشروطه، این رویداد چندان شکافته نمی‌شود، تجمعی است که در «باغ سلیمان خان میکده» در نزدیکی دروازه قزوین صورت می‌گیرد. دروازه قزوین، تقریباً خارج شهر محسوب می‌شد و جای پرتی بود. جمعیتی نزدیک به 60 نفر در آنجا حضور می‌یابند. اسامی اغلب اینها ثبت شده است، از جمله ملک‌المتکلمین و سید جمال واعظ . اینها انجمنی به نام «انجمن بین‌الطلوعین» را تأسیس می‌کنند. در خاطراتی که از حبیب ثابت بر جا مانده است، همه اعضای این انجمن ازلی معرفی می‌شوند. او می‌گوید: اینها بابی، ازلی هستند! گوینده نه از عوامل دربار و نه از علمای مشروعه‌خواه است که براساس اغراض سیاسی اینها را بابی بداند.
به نظر من این مسئله که اینها چگونه گزینش می‌شوند و به آن تجمع می‌آیند، یکی از مباحث مهم تاریخ مشروطه است و باید در مورد آن دقت شود. سناتور ملک‌زاده به نقل از پدرش می‌گوید: ما از بین چند صد نفر، این 60یا64 نفر را انتخاب کردیم، یعنی گزینش بسیار دشواری صورت گرفته است و کسی نمی‌توانست به این سادگی وارد این حلقه شود. این جمع مصوباتی دارد که قابل تأمل است و نقش اینها را در آشوبهای بعدی مشروطه به خوبی نشان می‌دهد. در ماده چهاردهم قطعنامه این جلسه عمومی، به حاضران تاکید می‌شود: برای اینکه از اول کار دچار حملات روحانیون نشوند، مطالب خود را در قالب اسلامی بیان کنند. در ماده هفدهم تاکید می کنند که اعضا در محافلی شرکت نکنند که مورد هجوم علما قرار بگیرند! خب اینها چه محافلی هستند؟ آیا محافل دینی‌اند؟ محافل روضه سیدالشهداست؟ محافل وعظ است؟ هر دوی اینها هم که واعظ بودند، و معمولا جای دیگری سخنرانی نمی کردند. سؤال اینجاست که در صورت حضور در چه محافلی، به اینها گفته می‌شد شما بابی شده اید؟ کدام مجالس و محافل هستند که می‌گویند تا اطلاع ثانوی در آنها شرکت نکنید؟ این نشانه‌ها قابل پژوهش و پیگیری هستند.
 
o از دیگر مصوبات این جلسه ، چه مواردی بودند؟
یکی دیگر از مصوبات این است که باید در بیوت علما و مراجع نجف نفوذ شود و در جلسه دوم انجمن که در منزل شریف کاشانی تشکیل می شود، مقرر می‌کنند که سید جمال واعظ، سید محمدرضای مساوات و سید اسدالله خرقانی به نجف عزیمت کنند. از میان این افراد، خرقانی به نجف رفته و به بیت مرحوم آخوند خراسانی(ره) نزدیک شده و نفوذ می کند. علاوه بر این تصویب می‌شود که باید در بیت آقاسید عبدالله بهبهانی نفوذ شود. مخالفت او با عین‌الدوله و دوستیش با امین‌السلطان دو رقیب دیرینه، محمل مناسبی برای کشیدن بهبهانی به درگیری با حکومت بود. مضافا اینکه او شجاع و نترس بود و می توانست درمقابل دولتیان بایستد. اعضای انجمن، بهبهانی را جاه طلب و عاری از اندیشه های نوین دانسته و نزاع او با عین الدوله را یگانه راه کشیدن او به میدان برآورد می کردند.
سناتور ملک زاده درصفحات 248-250 جلد اول تاریخ انقلاب مشروطیت به ذکر این مطلب پرداخته که بسیار خواندنی است و افشاگر دستهای پشت پرده اتفاقات در عصر مشروطه. از طریق چه کسی قرارشد در بیت آقای بهبهانی نفوذ شود؟ از طریق داماد آسید عبدالله، یعنی میرزا محسن برادر صدرالعلما و شریف کاشانی. به علاوه در بیت آقای طباطبایی هم باید نفوذ شود. از طریق چه کسی؟ سید جمال واعظ و ناظم‌الاسلام کرمانی و مجدالاسلام! در گام بعد ملک المتکلمین، سید جمال واعظ ،میرزا محسن، صدرالعماء و شریف کاشانی از سوی کمیته ماموریت یافتند دو سید را به هم نزدیک کرده و متحد نمایند.
البته اینها وقتی به مقصود خود رسیدند، به سیدین، به ویژه سید عبدالله رحم هم نکردند. ابراهیم صفایی می‌نویسد: « سید جمال در اواخر نسبت به سید عبدالله بهبهانی بی ارادت شده بود و در مسجد عزیزالله پس از بیان حدیث  اذا فسد العالِم  فسدالعالَم، از وی با کنایه و تلویح بدگوئی کرد و سید علی آقا یزدی هم به حمایت بهبهانی و به جبران جسارت سید جمال، در مسجد شیخ عبدالحسین او را بی دین و بابی معرفی نمود». محمدعلی جمالزاده (پسر واعظ) نیز به این بدگویی پدرش از بهبهانی تصریح نموده و نوشته که: «پدرم از این بابت که بهبهانی قدرت زیادی در مشروطه یافته بود ، بی نهایت ناراحت گشته، در مجالس وعظ خود ــ بدون آنکه اسمی از شخص معینی بر زبان جاری سازد ــ بنای مبارزه با بهبهانی را نهاد. یکی از آن مجالس در صحن مسجد شاه (در تهران) بود که پدرم حدیث: اذا فسد العالِم، فسدالعالَم را طرح می کرد و به این بهانه می گفت آنچه می گفت!».
 
o جالب اینجاست که عده ای این حضورِ ممتد سید جمال واعظ در بیت مرحوم طباطبایی را، در زمره فضایل او تلقی کرده‌اند و حال آنکه بر اساس این سند، او اساسا برای ذهنیت سازی و ایجاد انحراف به آنجا گسیل شده است! این طور نیست؟
بله، قرار بود این فرد در آنجا نفوذ کند و از مرحوم سید محمد طباطبایی استفاده ابزاری شود. بی جهت نیست که مثلا در مقاطعی می بینیم که مرحوم حاج شیخ فضل‌الله، مفصلاً با آقاسید محمد طباطبایی صحبت می کرد، ولی ایشان حرف خودش را می‌زد! طبیعی است اینها برای او ذهنیت سازی می کردند. همین کار را هم در نجف کردند و بعدها معلوم شد اینها نمی‌گذارند اخبار ایران به خوبی به نجف برسد. اگر افراد ما را متهم نکنند به اینکه فلانی ادعا کرده که مرحوم آخوند خراسانی توسط سید اسدالله خرقانی کانالیزه شده بود، باید عرض کنم در نامه‌ای که سید اسدالله به نمایندگان آذربایجان، از جمله مستشارالدوله نوشته، گفته که: شما هرحکم یا رهنمودی که لازم دارید، بگویید تا من از مرحوم آخوند برایتان بگیرم! و به حکمهایی که از ایشان گرفته است اشاره می‌کند، البته قیدی هم زده است و می‌گوید: تا دیر نشده است!
 
o معلوم است که در مقطعی این سخن را گفته، که داشته عرصه بر او تنگ می‌شده. این طور نیست؟
بله، معلوم است که مرحوم آخوند متوجه مسائلی شده و کم کم اخبار، از جاهای دیگر هم دارد به او می‌رسد. مرحوم حاج‌آقا نورالله نجفی در اصفهان، با حزب دموکرات درگیر می‌شود و آنها می‌خواهند ایشان را بکشند و ایشان به نجف می‌رود و اخبار ایران را می‌دهد و اندک اندک مرحوم آخوند با منحرفین درگیر و علیه تقی‌زاده آن حکم را صادر و بر ضد بعضی از جراید موضع‌گیری می‌کند. این حادثه مربوط به بعد از فتح تهران است.
مصوبه دیگر آن جلسه، ایجاد اختلاف بین طرفداران امین‌السلطان و عین‌الدوله است تا دربار و دولت به چالش کشیده شوند و خودشان به جان هم بیفتند!
 
o به شهادت اسناد، اولین نشانه‌های بروز گرایشهای فرقه ای در سید جمال واعظ در چه مقاطعی و چگونه بروز یافته است؟
اولین نشانه‌ها را در برخی از منبرهایی که سید جمال واعظ در اصفهان و جاهای دیگر می‌رود، می‌بینیم. از حملاتی که به برخی علمای بزرگ می‌کند و ارتباطی که با بسیاری از افراد مسئله دار دارد، ضمن اینکه او در تمامی این رفتارها و گرایشها، با ملک المتکلمین همراه و همداستان بوده است. به قول سناتور ملک‌زاده پسر ملک‌المتکلمین: این دو، یک روح در دو جسم بودند، بنابراین هر حکمی که در باره هر یک از این دو صادر شود، در مورد دیگری هم مصداق دارد! ملک‌زاده از یک دوستی فناناپذیر بین این دو یاد می‌کند.
داستان از آنجا شروع شد که یکی از‌ رؤسای بنام بابیه موسوم به «منشادی» که منبر خیلی خوبی هم داشت، به اصفهان می‌رود و این دو نفر به‌شدت از او تأثیر می‌پذیرند و احیاناً از همین مقطع است که اینها به فرقه ضاله بابیه گرایش می‌یابند. این دو، اندک اندک، گرایشهای خود را در برخی محافل و حتی سخنرانیها هم نشان دادند. کسروی راجع به سید جمال واعظ تعبیر خوبی دارد. خوب است آقایانی که علما را متهم می‌کنند که اینها را تکفیر کرده‌اند و می‌خواهند قضیه را به گردن مشروعه‌خواهان بیندازند، به این فقرات هم توجه کنند.
کسروی در تاریخ مشروطه، به سید جمال واعظ که می‌رسد، می‌نویسد: «با همه رخت آخوندی و پیشه واعظی به اسلام و بنیادگزار آن باور استواری نمی‌داشته و این را گاهی در نهان به این و آن می‌گفته، از این رو نامش به بی‌دینی در رفته و این محمدعلی میرزا را به کشتن او گستاخ می‌گردانیده، به‌ویژه که خود یکی از بنیادگزاران مشروطه به حساب می‌رفت. راستی آن است که زبان او در پیشرفت جنبش، کارگر افتاده بود».
به هر حال این سخنان زبان به زبان می‌گشت و به گوش علما می‌رسید و نهایتا متواتر می‌شد و سرانجام موضع‌گیریهایی که اینها بالای منبر می‌کردند، به نحوی نشان می‌داد که اینها دچار دگردیسی شده‌اند و وابسته به فرقه هستند. به این ترتیب اینها نه از سوی علما، بلکه از سوی مردم کوچه و بازار هم مورد شماتت قرار می‌گرفتند. جمالزاده می‌گوید: وقتی در اصفهان، در کوچه بازی می‌کردیم، مردم ما را دنبال می‌کردند و می‌گفتند: بابیهای پدرسوخته گم شوید به خانه هایتان بروید!... به هر حال اینها با پنهان کردن گرایشهای فرقه‌ای خود و با استفاده از فرصت به وجود آمده پس از ترور ناصرالدین شاه، فعال تر شدند و در محافل نیمه رسمی اظهارات غیرمعمولی کردند که سوءظنها را نسبت به آنها افزایش داد. اینها فکر کردند قاجاریه به زودی منقرض خواهند شد. مستند آنها مطالب  کتاب «بیان» ــ کتاب ازلیها ــ بود که درآن نقل شده: هزار ماه بعد از نزول این کتاب، سلسله قاجاریه به هم می‌ریزد! وقتی محاسبه می‌کنیم به سالهای 1325 و 1328 می‌رسیم. در آن دوره برخی تاریخ ترور ناصرالدین شاه را، تحقق این پیشگویی تلقی می کردند!
ازلیها ظاهراً با وعده‌هایی یقین کرده بودند کار قاجاریه تمام است و به کشته شدن ناصرالدین شاه، خیلی دل بستند و به همین دلیل در حوادث مشروطه با جدیت وارد شدند. اینها فکر می‌کردند در سال 1325 یا 1328، مملکت دست اینها می‌افتد. تکاپوهای آنها علما را حساس کرد. فردی هم نظیر مرحوم آشیخ فضل‌الله نوری که آدم‌شناس و جریان‌شناس و در متن جامعه ایرانی بود، حرف اینها را می‌شنود و متوجه می‌شود این حرف از چه موضعی دارد زده می‌شود. رفتارهای این دو، به خصوص سید جمال هم در بسیاری موارد سؤال برانگیز بود. خود جمالزاده می‌نویسد: با پدرم سر قبر میرزا آقاخان کرمانی رفتیم که داماد صبح ازل است! کسانی که می‌گویند سید جمال واعظ اواخر عمرش برگشته بود، باید بدانند که این‌طور نیست و او تا آخر به ازلیه پایبند بود.
 
o شما درباره سید جمال، به سخنان افرادی همچون «احمد کسروی» و «عین‌السلطنه سالور» و امثال این افراد استناد می‌کنید. از سوی دیگر و همان گونه که اشاره کردید، برخی حامیان او، شهادات برخی علما، از جمله آیات سید حسن صدر و سید شرف‌الدین عاملی و... را برجسته می‌کنند و می‌گویند: تا زمانی که درباره سیدجمال، این علما نگاه مثبت دارند،  چه نیازی هست چرا ما به شهادت امثال کسروی که اصلاً با سید جمال واعظ رابطه‌ای نداشت، یا عین‌السلطنه سالور توجه کنیم؟ به نظر شما شهادت بعضی از علمای نجف که البته از دور دستی به آتش داشتند، چقدر در برابر شواهدی که شما عرضه می‌کنید، قابل توجه هستند؟
نظر بزرگان با همه بزرگیشان راجع به وقایع تاریخی، نمی‌تواند وحی مُنزَل قلمداد شود و بگوییم چون فلان عالم نسبت به فلان شخص اظهاری کرده یا حتی نکرده است، بنابراین نمی‌توانیم نتیجه بگیریم این فرد بابی یا ازلی بوده یا انحرافی داشته است. به نظر من شهادت این بزرگان، دو علت دارد. اولین علت نهانکاری و تقیه بسیار جدی اینها نزد علماست، یعنی همان دستوری که گرفته بودند که نزد متحجرین رفتار ناصواب نکنید. اینها به ‌شدت این موضوع را رعایت می‌کردند. یقین دارم مرحوم آسید محمد طباطبایی نمی‌دانست سید جمال واعظ، بابی شده است، یعنی خوش‌بینی داشته‌اند...
 
o ایشان که اساساً یک مقدار معروف به خوش‌بینی وساده دلی هم هست...
بله، به خصوص که از آن طرف هم این فرد آمده و این سو و آن سو، در مدح مشروطیت و ذم استبداد صحبت می‌کند و با آقایان هم همراهی دارد، به همین دلیل، خیلی روی او حساسیت نشان نمی‌دهند. پس یکی از دلایل می‌تواند این باشد که رفتار و گفتار اینها در نزد علما با آنچه که در دل و ضمیر خود داشتند ، از زمین تا آسمان تفاوت داشت.
دلیل دیگر شاید این باشد که آن عالم، شناخت کامل و جامعی نسبت به این فرد نداشته باشد. نفس اینکه شما عالم دینی و بسیار محترم هستید، نمی‌تواند دلیل بر این باشد که همه آدمها را می‌شناسید. در خانه علما باز بود و همه هم به خانه آنها مراجعه می‌کردند، به‌طور طبیعی آنها هم با آغوش باز مراجعین را می‌پذیرفتند، مگر اینکه برایشان محرز می‌شد که آن آدم مشکل دارد. اتفاقاً به نظر من کسروی، عین‌السلطنه سالور و خیلی‌های دیگر از این سنخ افراد که از سید جمال به عنوان بابی یا بی دین یاد می‌کنند، قولشان می‌تواند مستند باشد، چون اینها نه تنها انگیزه‌ای برای خراب کردن سید جمال ندارند، بلکه به نوعی با او همفکر و همداستان هستند و اختلاف اصولی ندارند...
 
o به یک معنا، از جنبه نظری و عملی در یک جبهه هستند...
بله، اما در نهایت وقتی می‌خواهد تاریخ بنویسند، این نکته را اظهار می‌کنند و این اظهار فقط اختصاص به کسروی ندارد. وقتی اظهارات «ناظم‌الاسلام کرمانی» را راجع به سید جمال می‌خوانیم، نه از آن «مجاهد» در می‌آید، نه «مؤمن»! بلکه یک آدم ابن الوقت، مادی و تریاکی در می‌آید! چون سیدجمال، مشهور به مصرف افیون بود. در ماجرای مسجدشاه هم که امام جمعه با او درگیر شد، نقل می کنند که: به یکباره دیدیم سید جمال غیبش زد! گشتیم و بالاخره دیدیم زیر میز رفته و رنگش مثل گچ سفید شده است و دارد می‌لرزد! بخشی به خاطر افیون و بخشی به خاطر ترس از مردم بود!
 
o ترسیده بود که مردم بریزند و او را بکشند! آیا درست است می‌گویند آقایان علما در آن مجلس از او دفاع کردند و گفتند بگذارید حرفش را بزند؟
بله، آقایان آسید محمد طباطبایی و آسید عبدالله بهبهانی، واقعیتِ عقایدِ او را نمی‌دانستند. عناصر «انجمن بین الطلوعین»هم در بیت آقایان نفوذ کرده بودند. سید جمال واعظ هم حرفهای باب طبع آقایان می‌زد. حرفهای انقلابی و تاکید بر لزوم اینکه ایران باید متمدن شود. بگذریم که دروازه تمدنی که سید جمال نشان می‌داد، چه بود. با صراحت می‌گفت: باید کاری کنیم که بچه‌های ما بروند آمریک (امریکا) و در آنجا استاد شوند و بیایند و فکر نسل جوان ما هر چه زودتر تغییر کند و وقتی فکرش تغییر کرد، دیگر زیر بارخرافات نمی‌رود! احتمالاً اعتقادات شیعی مد نظرش بوده است. سید جمال در یکی از سخنرانیهایش، به پیروی صریح از ملکم خان می گوید:« بنده مکرر خدمت شما عرض کرده ام، حالا هم عرض می کنم، ما مردم ایران جاهلیم! بدون معلم و مربی و استاد، کار ما درست نمی شود. به فرمایش جناب پرنس ملکم خان، اگر ما خواسته باشیم یک کارخانه کبریت سازی تشکیل بدهیم، بدون معلم خارجه محال است. اگر خواسته باشیم یک کارخانه ریسمان سازی بسازیم، مسلماً محتاجیم به یک نفر معلم خارجه. اگر بخواهیم یک کارخانه چلوار بافی تشکیل بدهیم، بدون معاونت یک نفر معلم خارجه محال است و قِس علی هذا  تمام کارها. ما می خواهیم یک بانک ملی تشکیل بدهیم، بدون معلم و این نمی شود. حالا یک گریز می زنیم آیا اداره کردن یک وزارت خانه دولتی به قدر یک کارخانه صابون پزی، علم لازم ندارد؟ چگونه ما ایرانیها بدون معلم خارجه نمی توانیم یک قوطی کبریت الکی بسازیم و یا یک عدد قوری یا استکان  یا یک لامپ بسازیم، لابد محتاج به معلم خارجه هستیم؛ اما از برای اداره کردن وزارت مالیه یا وزارتخانه عدلیه و غیره، اصلا وزرای ما محتاج به معلم خارجه نیستند. خدا شاهد است این وزرای ما خیلی بی انصاف هستند...».
o علاوه بر این، نباید از نظر دور داشت که عین‌السلطنه در مواضعی از کتابش، به مرحوم آشیخ فضل‌الله هم حمله می‌کند، بنابراین حمله عین‌السلطنه به سید جمال واعظ ناشی از نقد او به نقش سید جمال در مسائل اجتماعی است و... نه لزوماً مخالفت با روحانیون مشروعه‌خواه...
احسنت! این را هم اضافه کنم عین السلطنه ابتدا مرید سیدجمال واعظ شده بود. خود او می گوید: «سید جمال اصفهانى  رمضان 1324 و محرم پارسال، جلوه‏اى کرد و تمام مردم مرید او شدند؛ از آن جمله یکى، خود من بودم؛ اما کم کم، معلوم شد لِلّه و محض خیر عموم نیست. خیالش، فاسد و نیتش باطل؛ طالب جاه و مال است. در عقیده هم، بیشتر مردم [درباره ‏او] حرف دارند. در این مدت چند خانه خریده و تمام را خراب کرده و از نو ساخته. حالا چقدر پول نقد اشرفى، لیره و روبل داشته‏ باشد، خدا عالم است. نیت اصلى او، بر هم زدن مملکت و بلواى عمومى است و بسیار میل دارد رئیس جمهور شود؛ چنانچه امسال‏ رمضان را تمام، از جمهورى مى‏گفت. تابستان گذشته در راه شمران [هنگامى که از روضه خوانى دربار محمدعلى شاه برمى‏گشت] از درشکه افتاد و پایش بقدر سه انگشت، کوتاه شد. حالا رئیس ما، لنگ هم تشریف دارند».
عین السلطنه در جای دیگری از روزنامه خاطراتش نوشته است: «جمال و ملک، هر کدام صاحب پنجاه، شصت هزار تومان مکنت در ظرف این ‏دو ساله شده‏اند. چند روز قبل حاجى آباد ـ زیر حضرت عبدالعظیم(ع) را ــ مَلِک خرید. در اصفهان، هر دو علاقه ملى به ‏هم زده‏اند. حرف در این است که تمام ملت فهمیده‏اند و خود مردم اگر آنها را در کوچه یا بازار رؤیت کنند، خواهند کشت».موارد دیگر هم هست. مثلاً عین‌السلطنه نقل می کند مردم به سید جمال می گفتند «سید جمّال» و یا به ملک المتکلمین، «ملک‌المتقلّبین جهنمی» لقب داده اند، چون اسمش میرزا نصرالله بهشتی بود. عین السلطنه نوشته است که مردم پس از فتح تهران، می گفتند: خاک بر سر ما! لیدر مملکت ما یک «نفر شَل» و یک «نفر کور» شده‌اند که هر دو به دنبال چپاول و غارت مملکت هستند!منظور از شل سید جمال است و کور میرزا نصرالله بهشتی است که یک چشمش معیوب بود. البته ایراد جسمی مسئله‌ای نیست، بحث اصلی بر سر سوءاستفاده‌های مالی بود که اینها می کردند و قضاوتی که مردم درباره آنها می کردند....
 
o دیگر مستندات تاریخی در این باره چه می‌گوید؟ موارد دیگری هم از این دست وجود دارد؟
ناظم‌الاسلام این موضوع را به شکل دقیق آشکار می‌کند. در حالی که خودش بابی است و انگیزه‌ای برای خراب کردن سید جمال ندارد، ولی وقتی سوءاستفاده‌های اینها را می‌بیند، متوجه می‌شود اینها به هیچ چیزی اعتقاد ندارند و دنبال منافع شخصی خودشان هستند. هم سید جمال واعظ و هم ملک‌المتکلمین، در دوره ای با ظل‌السلطان بسته بودند، ظل‌السلطانی که شرح مظالم او را هر کسی که می‌خواند، تنش می‌لرزد و آن وقت اینها به دنبال پادشاه کردن ظل‌السلطان بودند!
 
o در آن دوره که در اصفهان بودند؟
خیر، وقتی به تهران آمده بودند. ظل‌السلطان خیلی تلاش می کرد تا به‌جای مظفرالدین میرزا، شاه شود و اینها کمکش می‌کردند. با سالارالدوله هم ارتباط داشتند، یعنی آدمی نبود که اینها با او ارتباط نداشته باشند و از او پول نگیرند!
 
o دعوای اینها با ظل‌السلطان، در سالهای بعد اتفاق افتاد؟
بله، اختلاف آنها مربوط به سالهای بعد است ،اما انسان باید دقت کند که دعوا سر چیست؟ آیا جنگ زرگری است یا طرف پول نداده؟ یا کس دیگری آمده و پول بیشتری داده است؟ آیا حالا سالارالدوله آمده است و می‌گوید: من پول بیشتری می‌دهم و مرا شاه کنید؟ ناظم‌الاسلام کرمانی می‌گوید: «چند نفری که از شهرها به تهران آمده بودند و ظلم آنها را پراکنده کرده بود، قدر مشروطه را می‌دانستند و آنهایی که مفسد بودند، مقصودشان مشروطه نبود، بلکه مشروطه را بهانه دخل خود کرده بودند. حتی ملک‌المتکلمین دلش برای مشروطه نسوخته بود. دخل می‌خواست، والا وقت کشتن نمی‌گفت: اگر شاه مرا نگه دارد، از وجودم نفع خواهد برد»... موقعی که محمدعلی شاه دستور داد ملک‌المتکلمین را بکشند، به پای شاه افتاد و گفت: مرا نکش، اگر مرا نگه داری، منفعت ما به تو می‌رسد! این همان قهرمان ومبارز آزادی مورد ادعای آقایان است که برای «دخل» خود وارد جریان مشروطه شده و بعد هم که کار بیخ پیدا و گیر می‌کند، این‌طور به دست و پای شاه می‌افتد! ناظم‌الاسلام ادامه می دهد: «و اگر مشروطه‌طلب واقعی بود، برای ظل‌السلطان و سالارالدوله جان نمی‌کند و اگر مشروطه‌خواه بود در عرض دو سال 20 هزار تومان ملک نمی‌خرید.»... البته عین‌السلطنه سالور هم این حرف را می‌زند. هم ملک‌المتکلمین و هم سید جمال بعد از مشروطه افتادند به چاپیدن و پول جمع کردن. ناظم‌الاسلام در ادامه می آورد: «و کذا سید جمال واعظ اصفهانی اگر مشروطه‌خواه بود، بالای منبر فحش به مردم نمی‌داد و از مردم نمی‌گفت. مشروطه‌خواه یک نفر را دیدم و او صحاف‌باشی بود که رفت، اگر چه او هم بنای تقلب و خوردن مال ار باب جمشید را گذاشت... آنهائى که مفسد و شر طلب بودند، مقصودشان مشروطه نبود؛ بلکه مشروطه را بهانه دخل خود کرده‏اند و کذا سیدجمال؛... بنده [به این جهت] با این رفقاى منافق نمى‏سازد» وی ادامه می دهد: « تازه آمده‏ایم از شر مفسدین و بدگویى ملک المتکلمین و سید جمال نوعى آسوده مى‏شدیم، طورى نشود که مفسدین باز درکار دخالت کنند و هر روز و هر ساعت بیچاره مردم گرفتار شر مفسدین باشند». این تعریفی است که یک آدم مشروطه‌خواه و اتفاقاً ازلی دارد از اینها می‌کند. ناظم‌الاسلام حرفهای دیگری هم می‌زند، بعضیها می‌گویند سید جمال مجتهد بود و ناظم‌الاسلام پرده از راز دیگری هم برمی‌دارد و می‌گوید: وقتی مشروطه پیروز شد، این آدم می‌خواست رئیس شود. با آن مایه و پایه طلبگی و دینی‌ای که داشت، کسی به او ریاست نمی‌داد و پنهانی آمد پیش من که دروس حوزوی بخواند!... تازه یادش افتاده است که باید دروس حوزوی بخواند و آخوند شود که این هم به انگیزه کسب ریاست دینی بود، نه برای اینکه چیزی یاد بگیرد. این حرف را هم ناظم‌الاسلام می‌گوید، نه شیخ فضل‌الله و کس دیگری که مخالف او باشد.
در مورد بابی بودن بودن این فرد، به چند سند و مدرک دیگر هم اشاره می‌کنم تا مشخص شود که فقط مشروعه‌خواهان این حرفها را نزده‌اند. آقای نورالدین چهاردهی کتابی به نام «باب کیست و سخن او چیست؟» دارد. نورالدین چهاردهی یک آدم معمولی نبود، بلکه با کانونهای پنهان در ایران، از جمله بابیها مرتبط بود و با بقایای سران بابیه در دوران پهلوی ارتباط داشت و اگر او بگوید که اینها بابی و ازلی بوده‌اند، بی‌استناد حرف نزده است، ضمن اینکه هیچ انگیزه‌ای ندارد که اینها را متهم کند. خودش مایه‌های روشنفکری دارد و با دستگاه و سفارت انگلستان هم مربوط است. او در صفحات 18 و 24 کتابش با صراحت اعلام می‌کند که اینها بابی بوده‌اند. عباس افندی، پسر میرزا حسینعلی نوری، در مجموعه الواح تذهیب‌شده‌اش (شامل پنج لوح تذهیب‌شده) با صراحت از اینها به عنوان طرفداران یحیی یاد می‌کند. اینها معمولاً مخالفین خودشان و بابیهایی را که با اینها درگیر بودند به عنوان «یحیایی‌های بی‌شرف» و «یحیایی‌های بی‌حیا» نام می‌برند. حاج محمد علاقمند بهایی است و کتابی به نام تاریخ مشروطه دارد و نسخه خطی است. او صراحتاً از سید جمال، ملک‌المتکلمین، صوراسرافیل و چند نفر دیگر نام می‌برد و می‌گوید اینها بدون تردید بابی بوده‌اند.
ادوارد براون مدتی بابی و بهایی می‌شود و کسی است که به ایران می‌آید و اخبار را جمع می‌کند.او در تدوین تاریخ برای بابیه و بهائیه مؤثر است و به صراحت، ملک‌المتکلمین و سید جمال واعظ را که یک روح در دو بدن بودند را، بابی معرفی می‌کند. تقی‌زاده هم این را تأیید می‌کند. فریدون آدمیت در «ایدئولوژی نهضت مشروطیت» سید جمال و ملک‌المتکلمین را بابی می‌داند. منگل بیات، ژانت آفاری، خانم منصوره اتحادیه که محققینی هستند که در این حوزه فعالیت می‌کنند، این آدم را بابیِِ ازلی می‌دانند. هیچ یک از اینهاهم نه مشروعه‌خواه بوده اند و نه درباری و انگیزه ای هم برای اتهام زنی سیاسی نداشته اند. صفایی در مورد جمال واعظ، بعد از تحصیلاتش در اصفهان و آغاز واعظ  شدنش  می نویسد: « سید علاوه بر آن که در منبر تازه کار بود، به علت ترد امنی و دوستی با چند نفر بابی  و ازلی به بابیگری متهم شده بود».
o پسر سید جمال واعظ یعنی جمالزاده در دو جا علاقه خود را به باب لو می دهد که این امر نمی‌تواند به طور مطلق، منفک از گرایشهای خانوادگی او باشد. او در یک جا باب را بزرگ‌ترین شخصیت تاریخ معاصر ایران معرفی می‌کند! چه دلیلی دارد که آقای جمالزاده که بعضیها می‌گویند دین داشت، اما تظاهر نمی‌کرد، میان این همه رجال تاریخی، چنین مدالی به باب بدهد؟ این مطلب را هما ناطق در کتابی به نام «روحانیت در برخاست » از قول جمالزاده نقل می‌کند. منظورتان این است که در این سخن، یک نوع سمپاتی نسبت به باب وجود دارد؟
بله، وقتی می‌گویید بزرگ‌ترین شخصیت است، یعنی به او نوعی سمپاتی دارید. آدمهای خیلی بزرگتری در تاریخ معاصر هستند، ولی به چشم او نمی آیند، اما باب که یک آدم «مالیخولیایی» و «دیوانه» بود که در دوره ای کشور را به هم ریخت، بزرگ‌ترین شخصیت تاریخ معاصر می‌شود! باب از سر اغتشاش فکری و روان پریشی، ده بار توبه کرد و ادعایش را پس گرفت! چه جنبه ای از بزرگی در چنین آدمی هست؟
 
o مخصوصاً اگر به عنوان یک محقق بی‌طرف به تاریخ معاصر نگاه کنیم، آیا آدمی بزرگ‌تر از باب پیدا نمی‌شود؟
بله، مورد دیگری هم هست. دکتر شریعتی به گمانم در کتاب «با مخاطب‌های آشنا» به مکاتبه‌ای با جمالزاده اشاره می‌کند که در آنجا جمالزاده به او می‌گوید: اگر می‌خواهی هم خیر دنیا را داشته باشی و هم خیر آخرت، به تو توصیه می‌کنم بیا و مجموعه مکاتیب سید باب (علی‌محمد شیرازی) و میرزا حسینعلی نوری و... را جمع و اینها را برای خودت رساله و پایان‌نامه کن!
به هرحال وقتی این همه نقل قول راجع به این آدم و گرایش او به بابیه داریم، آن وقت نسبت بدهیم به اینکه علما چشم دیدن طرف را نداشتند، به مالش طمع می‌کردند و طرف را تکفیر می‌کردند، به نظر من این حرفها ناشی از بی‌دقتی و بعضی جاها کم‌سوادی است که متأسفانه در برخی نوشته ها و اظهارنظرها خودش را نشان می دهد.
  
o یکی از فرازهای مهمی که در زندگی سید جمال به آن اشاره می‌شود و آن را شاهدی بر فاصله گرفتن او از علمای طراز اول شیعه می‌دانند، نگارش کتاب «رؤیای صادقه» است. عده‌ای در انتساب این کتاب به سید جمال تشکیک کرده‌ و عده‌ای هم گفته‌اند انتقادی است از بابی‌کشی آقانجفی و نه لزوماً به معنای بابی گری وخروج از اسلام. در واقع می‌خواست به اصطلاح،یک اعتراض حقوق بشری ــ که نمونه‌هایش را امروز هم در ایران می‌بینیم ــ داشته باشد و نه اینکه لزوما بخواهد علما را بدنام کند. یک مقدار درباره این اثر و حواشی آن صحبت بفرمایید؟.
در انتشار این اثر، افراد مختلفی نقش داشتند، از جمله ملک‌المتکلمین، سید جمال واعظ و چند نفر دیگر.
 
o مشخص نیست هر کدام کجای این اثر را نوشته‌اند؟
نه، یا حداقل من نمی‌دانم. در این کتاب دو جریان نقد شده است. یکی ظل‌السلطان و نحوه حکومتگری او در اصفهان و دیگری مرحوم آیت الله آقانجفی اصفهانی. این کتاب، داستان این دو نفر را در صحرای محشر و در قالب داستان و رمان آورده است. در آنجا اهانتهای جدی به مرحوم ‌آقا نجفی اصفهانی می‌شود. دلیلش هم مقابله جدی ایشان با بابیها بود. مقابله ایشان و پدرشان با بابیها زبانزد بود تا جایی که بهاییها لوح «ابن الذئب» را علیه ایشان و پدرشان صادر می‌کنند. اینکه پس از آنکه این رویارویی با بابیه توسط یک عالم دینی اتفاق افتاد، کسی «رؤیای صادقه» را بنویسد، ناشی از چه گرایشی می‌تواند باشد؟ اگر بحث حقوق بشری هم باشد، چرا کسی مثل سید جمال واعظ باید از بابیهای تروریستی که کشور را به آشوب کشیده‌اند، و مصداق محارب و مفسد فی الارض هستند و حکم آنها معلوم است، دفاع کند؟ در اینجا اصلاً بحث حقوق بشری مطرح نیست، بلکه سخن درباره یک مشت تروریست است که شهرهای مختلف ایران را گرفته و آدم کشته‌اند و در کتاب پیغمبرشان آمده است که غیر بابیها را بگیرید و بکشید! و آنها این قتل عام را در زنجان و جاهای دیگر انجام دادند، برخورد با اینها از جنس برخورد با یک محارب است و نه برخورد با یک نحله مذهبی. چه می‌شود کسی که به قول آقایان عالم شیعی است، فرق یک محارب را با فرد مظلومی که حقوقش ضایع شده است و حالا باید در قالب حقوق بشر از او دفاع کرد، نمی‌داند. این کتاب به نحوی اعتقادات شیعی در ایران را به چالش می‌کشد و فقط بحث اهانت به مرحوم آقانجفی نیست. وقتی کسی در سطح مرحوم آقانجفی را تخطئه می‌کنند، تعریضهایی هم به اعتقادات و...
 
o اصول و احکام هم دارند. معمولاً کسانی که با روحانیت طرف می‌شوند، لامحاله کارشان به زدن بعضی از احکام هم می‌کشد...
همین‌طور است. در هر صورت این کتاب همکاری مشترک بین این چند نفر و فردی به نام فاتح‌الملک است که او نیز بابی است. خود ملک‌زاده هم می‌گوید او نقش برجسته‌ای در تدوین این کتاب داشت. وابستگی فاتح‌الملک به فرقه ضاله اظهر من الشمس است و دیگر هیچ کسی به وابستگی او شک ندارد. در منابع مختلف اسم این آدم آمده و گرایش او نیز به صراحت مورد اشاره قرار گرفته است. بنابراین این کتاب در راستای اهداف بابیها برای مقابله با قاجاریه و روحانیت شیعه مخصوصاً از نوعِ آقانجفی که محکم می‌ایستد و اجرای حدود هم می‌کند، نوشته شده است.
 
o درباره پاسخهای جنابعالی، دغدغه ای وجود دارد. به هر حال نمی‌توان ادعا کرد که تمامی علمای وقت، گول سیدجمال واعظ را خورده اند و متوجه گرایشهای فرقه ای و انحرافی آنها نشده‌اند. تاریخ هم در این باره نمونه هایی را به دست داده که اتفاقا برخی علما پس از مدتی، متوجه هویت این فرد و نیز برخی اقران او شده و با آنها برخوردهایی جدی داشته اند. به عنوان نمونه می‌توان به حضرات آیات آقایان حاج شیخ محمدباقر و حاج شیخ محمدتقی اصفهانی استناد کرد. آغاز و انجام ارتباط مرحوم آقانجفی و سپس مرحوم حاج‌آقا نورالله با سید جمال واعظ را به مدد اسناد و منقولات، چگونه تحلیل می‌کنید؟ به ویژه که در باره این دو بزرگوار تحقیقاتی هم داشته و با خاندان ایشان هم ارتباط داشته‌اید. برخی بیرون کردن سید جمال از اصفهان را به ظل‌السلطان نسبت می‌دهند، در حالی که خیلیها معتقدند آقانجفی او را بیرون کرد. این قضیه را کمی باز کنید؟
مرحوم آقانجفی نسبت به سید جمال واعظ و ملک‌المتکلمین و همچنین جماعت دولت‌آبادیها، حساسیت داشت. ملک‌المتکلمین را آقانجفی از اصفهان بیرون می‌کند. این قول را ضعیف می‌دانم که اینها در مسجد آقانجفی منبر می‌رفته و صحبت می کردند و آقانجفی هم هیچ حرفی به اینها نزده است! این قول علی فرض صحته، برمی گردد به پنهانکاری اولیه و شدید اینها.
 
o مواجهه آقایان ِ نجفی، با این دو پس از آشکارشدن گرایشهای فرقه ای آنها  چگونه بود؟
ملک‌المتکلمین را که آقا نجفی از اصفهان بیرون کرد. فضای اصفهان هم علیه اینها تند بود. همان‌طور که اشاره کردم  خود جمالزاده هم این را می‌گوید... هنوز هم عوارضش هست. نسلهای بعدی علمای بزرگ اصفهان هم، سر همان قضایا، هنوز به اینها بدبین هستند...
بنابراین بعید می‌دانم مرحوم آقانجفی به اینها حرفی نزده یا خوش‌بین باشد. اینکه گفتم اگر در دوره‌ای هم خوش‌بین بوده باشد، به دلیل پنهانکاری شدید اینهاست، با توجه به شدت و حدّتی که مرحوم آقانجفی در مقابله با اینها داشت، تأیید سید جمال از سوی آنها را بعید می‌دانم.
 
o در مورد مرحوم آشیخ فضل‌الله نوری هم ادعا شده است که در اوایل مشروطه به سیدجمال واعظ خوش‌بین بوده است. آیا واقعاً مرحوم شیخ را هم می‌شود در زمره کسانی آورد که در آغاز گول سید جمال را خورده‌اند؟
با توجه به حساسیت‌ و احتیاطی که مرحوم آشیخ فضل‌الله داشت و به نمونه ای از آن اشاره کردم، زمان می‌برد تا با شنیدن صحبتهای این دو و مخصوصا سید جمال، به ماهیت اینها پی ببرد و حساسیت نشان بدهد و بگوید: « جمال زندیق کافر!» . البته بعدها، در موارد مختلفی اعتراض خود را بیان می‌کند، از جمله اینکه می‌گوید: این می‌رود بالای منبر و به مردم می‌گوید چرا این‌قدر قرآن می‌خوانید؟ رمان بخوانید تا ذهنتان باز شود!... وقتی یک عالم شیعی این حرف را از یک آخوند در بالای منبر بشنود، طبیعی است که واکنش نشان می دهد. در هر صورت مرحوم حاج شیخ فضل‌الله به ‌تدریج نسبت به این آدم و حرفهایش حساسیت پیدا می‌کند و حکم تکفیرش را هم صادر می‌کند که در تاریخ هست.
 
o فصلی از زندگی سید جمال در دوره مشروطیت، به نقش و مشارکت او در فعالیتهای تروریستی اختصاص دارد. به شهادت اسناد او در ایجاد زمینه برای ترور علما و مجتهدین مشروطه خواه، تا چه حد نقش داشت؟
باید عرض کنم که سید جمال واعظ به شهادت برخی اسناد، در کارهای تروریستی نیز نقش داشته است. یحیی دولت آبادی درباره عضویت واعظ و یارانش در گروه تروریستى ‏آذربایجان به سرگردگى حیدر عمواغلى مى‏نویسد: «حیدر عمو اغلى و یاران او (افراد مؤثر هیئت مدهشه) با انجمن آذربایجان ائتلاف داشتند. عنصر بسیار افراطى انجمن آذربایجان، حیدر عمو اغلى بود. سیدجمال واعظ و ملک‌المتکلمین ــ دو تن از خطباى مشروطه ــ از اعضاى همان انجمن بودند». آدمیت و دیگران نیز در این زمینه نوشته اند که: سید جمال اصفهانى و ملک المتکلمین، دو همشهری و دوست ازلى مشرب، پیش از مشروطه هم از ‏واعظان سیاسى و توانا  بودند و نیز عضو « حزب اجتماعیون عامیون قفقازى» (حزب سوسیالیت)  و «هیئت مدهشه»ی تروریستها؛ چه این که عضو «کمیته انقلاب» نیز بودند. از کارهایی که سید جمال واعظ مرتکب شده، طبق نوشته یکی از مریدان و دوستدارانش ازجمله فرزند ملک المتکلمین و گفته یک شاهد عینی، حضور در جلسه ای برای قتل یکی از مجتهدان پایتخت بوده است.  سیدجمال از جمله افرادى بوده که به خانه ملک المتکلمین رفته تا به او بگویند که: وسایل کشتن شیخ فضل‏الله را آماده کرده‏اند و او را نیز با خودشان همراه کنند! ملک‌زاده در این زمینه، از قول برادرش محمدعلى ملک زاده نوشته: «سید جمال الدین، میرزا جهانگیر خان و...، بدیدن پدرم آمدند و اطاق را خلوت کردند و به گفتگو پرداختند. سید جمال الدین شروع به سخن کرد و گفت: بر ما محقق است که شیخ فضل‌الله را از میان برداریم و...؛ با دقت وسایل کشتن او را فراهم کرده‏ایم... براى کشتن حاجى شیخ فضل الله».
جمالزاده نیز جریانی را نقل می نماید که از سخنان پدرش، گروهی برخاسته اند که بروند تا کارهای عجیبی بکنند. او می نویسد:« پدرم بعد از ظهر در مدرسه صدر، برای مردم منبر می رفت و در دفاع از مشروطیت صحبت می کرد. یک روز، بنای انتقاد از روحانیان مخالف را نهاد و دادِ سخن داد و کلامش به حدی در حضار مؤثر واقع گردید که یکنفر آذربایجانی کلاه تخم مرغی از میان جمعیت برخاست و قمه خود را از غلاف بیرون کشید و خطاب به مردم گفت: بیائید برویم خانه آقا شیخ فضل الله را خراب کنیم و آتش بزنیم و خودش و اتباعش را به قتل برسانیم . مردم هم هیاهوکنان برپا خاستند و به راه افتادند». پدرم، هاج و واج بر فراز منبر مانده بود که سید عبدالله بهبهانی، از او خواستند که از منبر پایین آمده و مردم را برگرداند.
 
o گرایشهای فراماسونری سید جمال واعظ هم، از فصول قابل مطالعه در زندگی عقیدتی و سیاسی اوست. اولا: باید مشخص شود که ورود او به فراماسونری چقدر جدی است و ثانیا: چقدر بر رفتار سیاسی او تاثیر داشته است.اسناد دراین باره چه می‌گویند؟
بله، همان‌طور که اشاره کردید بحث دیگر، فراماسون بودن سید جمال است. در مقاله‌ای دیدم که یکی با خوشحالی نوشته بود: ادعای فراماسون بودن سید جمال هم به هوا رفت! و به کتابهایی اشاره کرده که در خصوص لژ بیداری منتشر شده و گفته: اسم ایشان در دو لیست هست و در دو لیست دیگر نیست، بنابراین سید فراماسون نیست!... به این شکل که نمی‌شود نتیجه گرفت. از کجا معلوم که دو لیستی که اسم سید جمال در آنها هست و بر فراماسون بودن او دلالت دارد،اصالت نداشته باشد؟ فراماسونری چتری بود که انگلستان بر سر ایران باز کرد و بسیاری از ساختارشکنها و دگراندیشها را زیر آن جمع کرد. بابی، بهایی، ناتورالیست، نیهیلیست، قفقازیهای شورشی و جاسوسهایی نظیر اردشیر جی و... همه در این تشکیلات جمع شدند. سید جمال درفراماسونری پرونده دارد، آن وقت کسی می‌آید و می‌گوید: منظور سید جمال «اخوی» یا «تقوی» است! در جواب این گونه ادعاها باید گفت که اتفاقاً در اسناد لژ بیداری، سندی داریم که حکایت از برگزاری مجلس بزرگداشت در سالگرد کشته شدن سید جمال واعظ در لژ بیداری، به عنوان «برادر ماسون» با سخنرانی آقای تقی‌زاده که عضو لژ بوده است، دارد. در اعلان دعوت از مردم هم از سید جمال به عنوان  ِ«برادر ِماسون» یاد می‌شود. گزارش این جلسه هم به لژ «گراند اوریان» فرانسه منعکس شده است! بنابراین اینکه بگویند اسمش در این لیست آمده و در آن یکی نیامده است، دلیل بر نفی فراماسون بودن سید جمال نیست.
لذا به نظر من کسانی که این‌گونه دفاع می‌کنند باید یک مقدار تأمل کنند. بحث ما هم یک بحث علمی است و بحث شخصی با کسی نداریم. باید یک مقدار تأمل کنند و به صرف اینکه کسی را قبول دارید، نباید به همه بسته‌گان و خاندان او، مدال افتخار دهید. این نوع رفتار نه با حریت و آزادی می‌خواند و نه با متد پژوهش.