تاریخ معاصر - ایران موفق شد اسرائیل را عقب بزند

«ایران وافقهای جدید نقش آفرینی در خاورمیانه و جهان اسلام» در گفت وشنود با دکتر احسان‌الله نراقی

این گفت‌وگو را حدود 10 سال قبل با دکتر احسان نراقی انجام دادم. درآن روزها،اسرائیل در جنگ 33 روزه، شکست سختی خورد و این برای بسیاری از تحلیل گران از جمله نراقی،اسباب تحیر و تغییر فکر شده بود. احسان نراقی 5 سال قبل در چنین روزهایی درگذشت و عمرش کفاف نداد که توفیقات ایران در دفع داعش از عراق و سوریه و نیز عمق استراتژیک کشورمان در بحرین، یمن و بسیاری دیگر از کشورها را ببیند و درباره این وقایع نیز دیدگاه خود را بیان کند. در آن روزها، دولت اول محمود احمدی‌نژاد بر سر کار بود و راهی متفاوت با امروز را می پیمود، تحلیلهای حاکم بر این گفت وگو درباره آن دولت نیز، از همین امر نشات می‌گیرد. مضافا اینکه فتنه داعش نیز با همدستی عربستان، امارات، ترکیه، آمریکا و ... هنوز آغاز نشده بود و همچنین احتمالا آقای نراقی از عمق مناسبات استراتژیک عربستان با اسرائیل اطلاع نداشته به همین جهت گمان می‌کردند می‌شود از ظرفیت عربستان و امثالهم برای مقابله با اسرائیل استفاده کرد. به همین جهت تحلیلهای ایشان در این زمینه چندان واقع‌بینانه نیست.
به هر روی این گفت‌وشنود، یک سند تاریخی است. سندی بر اینکه افرادی چون نراقی با مشاهده رویدادهایی چون قدرت نمایی ایران در جنگ 33 روزه لبنان، طلیعه اقتدار ایران را حدس می‌زدند، هرچند که برخی رویکردهای دیپلماتیک نظام را نمی‌پسندیدند.

□ ظاهرا شما پس از تحولات داخلی و خارجی چند ساله اخیر و رقم خوردن شرایط به نفع ایران، به تحلیل جدیدی درباره تعامل ایران و کشورهای اسلامی علیه اسرائیل رسیده‌اید. البته این تغییر رویکرد را در گفتار و تحلیل تمامی منتقدان تصمیمات نظامی کشور می‌توان دید. بهتر است گفت‌و‌گو را از شنیدن این تحلیل شما شروع کنیم؟
ایران دو کار باید بکند. تصمیمش را گرفته که باید به فلسطین کمک و فشار اسرائیل را روی ان کم کند. این تصمیم، عالی است، ولی وقت آن است که ایران، بقیه کشورهای مسلمان را در این مسیر با خود همراه کند. آن چیزی که نتیجه ندارد، تک بودن ایران در این عرصه است. ایران متأسفانه از اول انقلاب فرصت نیافته تا سیاست‌های بین‌المللی خوبی را اتخاذ کند! کاری کرده که یک عده قلیل بگویند به‌به و والسلام!1

□ به هر حال تحولات چند ساله اخیر موجب شد آنچه که آمریکا می‌خواست تحقق پیدا نکند و بالعکس نفوذ ایران در منطقه، بیشتر شود، آیا این اتفاق به همگرایی کمک نمی‌کند؟
چقدر خوب می‌شد که ایران از این موقعیتی که شما می‌گویید استفاده می‌کرد و نفوذش را بسط می‌داد و با بقیه راه می‌آمد. در سیاست بین‌المللی شیوه،« مرغ یک پا دارد» فایده ندارد، حتی اگر آن کشور، آمریکا باشد. ما باید از وضعیت آمریکا درس بگیریم که به تنهایی موفق نشد. ایران باید کاری کند که رهبری جریانی را به عهده بگیرد و البته تا‌حدی، آن قدر هم پیش نرود که عرب‌ها روی حسادت نخواهد به او میدان بدهند و بگویند:« ما که عرب و هم‌نژاد فلسطینی‌ها هستیم، این قدر جوش نمی‌زنیم که شما می‌زنید!». باید با یک ظرافتی، یک جبهه واحد اسلامی برای دفاع از فلسطین تشکیل شود.

□ آیا شما محوریت ایدئولوژیک ایران را در میان کشورهای مسلمان قبول دارید؟
خدا هم که باشید، انزوا به درد نمی‌خورد. باید با دیگران راه بیائیم!

□ چطور ایران منزوی است و آمریکا خود را نیازمند می‌داند که در حل مشکلات منطقه از او کمک بگیرد؟
این مسئله مربوط به عراق است. در نگاه کلی، ایران با بقیه نیست. حرف من این است بدون همکاری سایر مسلمان‌ها و عرب‌ها، کمک به آزادی فلسطینی ها به نتیجه نمی‌رسد. شما اگر قهرمان نمره یک هم باشید، باید با بقیه راه بیایید. متأسفانه چنین چیزی در ذات سیاست خارجی ما نیست و باید این روند به تدریج اصلاح شود.

□ البته هیچ نظامی بالذات دنباله رو و پیرو سیاست دیگران نیست، علی‌الخصوص جمهوری اسلامی که اساساً بر یک گفتمانی بنا نهاده شده که فرسنگ‌ها با مناسبات رایج که در عالم وجود داشته، تفاوت دارد. سئوال اینجاست جایگاه ممتازی که ایران به نسبت چند سال پیش پیدا کرده، به قبول گفتمان ایدئولوژیک آن کمک نمی‌کند؟
من این را قبول دارم، ولی این کافی نیست. سیاست ما باید منطقه‌ای باشد و این مال امروز و دیروز نیست. از زمان داریوش تا به حال بوده که یک کشور زمانی می‌تواند موفق باشد که با یک عده‌ای همراه باشد و بقیه را رهبری کند، نه این که تنهایی عمل کند.

□ به هر حال بنابر اعتراف دوست و دشمن، آمریکا که در سال‌های قبل از موضع تهاجمی با ایران برخورد می‌کرد، حالا به سمت تعامل با ایران میل پیدا کرده است؟
پس باید از این فرصت استفاده کند، این فرصت‌ها همیشه به وجود نمی‌آیند.

□ بوش پسر در دوره‌ای، از ایران به عنوان محور شرارت یاد می‌کرد. به نظر شما چه عواملی باعث شد که همین ادم در آخرین سال زمامداری خود، تغییر روش بدهد و به شیوه کنونی با ایران درصدد تعامل باشد؟
آمریکایی‌ها بار اول نیست که اشتباه می‌کنند. آنها در سیاست خارجی‌شان دائماً اشتباه می‌کنند، بنابراین این چیز جدیدی نیست که آنها تغییر موضع بدهند. ما هفتاد میلیون تن هستیم و ملتی با سابقه فرهنگی طولانی و امکانات مختلف هستیم. آمریکا اگر اشتباهی کرده به خودش ربط دارد و حالا هم دارد به نوعی آن اشتباه را اعتراف می‌کند.

□ آمریکایی‌ها که به خودی خود متوجه اشتباهشان نشدند...
خب بله، ایران بر مواضع و سیاست خودش پافشاری کرد و آنها هم قبولش کردند.

□ شما به عنوان یک چهره آشنا به جغرافیای سیاسی منطقه، چه عواملی را در ایجاد موقعیت جدید ایران در منطقه دخیل می‌دانید؟
ایران موفق شد در جنگ لبنان، اسرائیل را عقب بزند و آنها ناچار شدند روی ایران حساب کنند. تردیدی در این مسئله نیست. آنچه که من می‌خواهم بگویم استفاده درست از این موقعیت است. الان موقعیت برای ایران، ممتاز است و باید حداکثر استفاده را از آن بکند و با کمی دیپلماسی می‌تواند این کار را بکند. دیپلماسی برای خودش هنری است و ما آن را دور انداخته‌ایم!

□ یعنی باید عقب‌نشینی کنیم؟
نه قطعاً نباید عقب‌نشینی کنیم، من نمی‌دانم چه باید بکنیم! این مطلبی است که من نمی‌خواهم وارد آن شوم. من ترجیح می‌دهم که ایران در منطقه بتواند روابطی با دیگران برقرار کند که با آنها همراه باشد. به تنهایی نمی‌تواند به اهدافش برسد. باید دیگران را به نحوی با خودش همراه کند.

□ شما برای همراه کردن کشورهای منطقه چه مکانیسمی را پیشنهاد می‌کنید؟
تا به حال جمهوری اسلامی این طور عمل کرده که من این حرف را می‌زنم، شما هم باید همین را بگویید. باید با دیگران به تفاهم برسید.

□ نقش ایران در افغانستان و عراق که قابل انکار نیست، این نقش تاکنون مبتنی بر تعامل بوده نه تک‌روی...
نقش ایران در افغانستان عالی بود. در عراق هم تا حد زیادی مؤثر بود، ولی...

□ بنابراین ایران نمی‌توانست بگوید من هر چه گفتم شما عمل کنید. نوعی تعامل بین آنها برقرار بود...
حرف من این است که ایران باید در منطقه دنبال اهداف مشترک باشد. بعضی جاها ولو به شکل تاکتیکی باید از حرف خودش کوتاه بیاید که به دیگران نزدیک شود! وقتی رهبری ایران مؤثر خواهد بود که دیگران را با خود همراه کند. به این ترتیب به فلسطین هم می‌تواند کمک بیشتری بکند، مهم‌ترین کاری که باید کرد، این است که اجازه ندهیم اسرائیل این قدر پیش بیاید و مناطق بیشتری را اشغال کند. نباید به این امید بنشینیم که اسرائیل به خودی خود سر جایش بنشیند، باید با یک نوع دیپلماسی ملایم در منطقه، اسرائیل را در موقعیتی قرار بدهیم که نتواند این طور پیشروی کند و زمین‌های بیشتری را بگیرد.

□ ما طرفدار خشونت بی‌ملاک نیستیم، اما تجربه نشان داده که هر وقت فلسطینی‌ها بلند شده‌اند، اسرائیلی‌ها عقب‌نشینی کرده‌اند و با سکوت نمی‌شود آنها را وادار به عقب‌نشینی کرد. تجربه تاریخی غیر از این است؟
ولی این به تنهایی کافی نیست. اگر بلند شدن فلسطینی‌ها مهم است، در کنارش یک جریان قوی دیپلماتیک هم لازم است وگرنه حاصل تمام تلاش‌ها و کشته‌های فلسطینی‌ها هدر می‌رود.

□ پس به نظر شما یک لابی قوی هم می‌خواهد...
احسنت، این هم باید باشد. باید کاری کرد که مصر و سوریه و اردن و عربستان هم در این راه با ما همراه باشند و تقابل با اسرائیل به صورت منطقه‌ای باشد، اتفاقاً این موضوع با توجه به روانشناسی که از اسرائیلی‌ها سراغ داریم، موجب عقب‌نشینی سریع آنها می‌شود، همان طور که در لبنان اتفاق افتاد.2

□ البته کشورهای عربی کم و بیش فهمیده‌اند که آمریکا برای آنها هم در خاورمیانه چه نقشه‌هایی داشته و این همگرایی به شکل ناخودآگاه بین انها و ایران ایجاد شده. اینطور نیست؟
ولی باید این همگرایی را بیشتر کرد، همان‌ طور که اشاره کردید، زمینه‌اش هم هست.

□ آمریکا با افکار خاصی به منطقه آمد، اما پای در گل ماند، شما چه آینده‌ای برای آنها پیش‌بینی می‌کنید؟
امریکا در عین حال واقع‌بین هم هست! وقتی ببیند که همه کشورهای منطقه علیه سیاست‌های او با هم همراهی می‌کنند، کوتاه می‌آید. آمریکا را این طوری شمرش نکنید. روسیه اگر پایش بیفتد، صد درجه از آمریکا بدتر است! آمریکا یک سیاست جهانی دارد و خیلی جاها وقتی می‌بیند زمینه نیست، سیاستش را عوض می‌کند و کوتاه می اید. منتهی باید دید که ما مهره‌ها را چطوری کنار هم می‌چینیم که آمریکا متوجه این مسأله بشود.

□ با توجه به حضوری که در اروپا دارید، موقعیت فعلی ایران چه بازتابی در میان سیاستمداران و سیاستگرایان اروپا داشته است؟
ایران خیلی وضع درخشانی ندارد، البته زمینه خوبی برایش مهیا شده.

□ بحث بر سر دستاوردهای به دست آمده است...
من ضمن این که منکر بهبود اوضاع نیستم، خیلی علاقه ندارم از وضع موجود تعریف کنم. مسلما وقتی اوضاع بهتر می‌شود که ما زمینه‌ای ایجاد کنیم تا همسایگان به ما نزدیک‌تر شوند. این که آنها حس کنند که ایران خواهان مصالح کلی آنها هم هست و فقط و فقط پیگیر شعارهای خود نیست. این مسئله را نه شعار و تبلیغات بلکه باید با عمل نشان داد، یک چنین خلاء یی موجب می‌شود تا واقعاً ایران به صورت یک کشور قدرتمند شاخص دربیاید. قدرت ایران وقتی محسوس خواهد بود که قدرتش منطقه‌ای باشد.

□ شما معمولا با توجه به شواهدی که می‌بینید، پیش‌بینی‌هایی هم می‌کنید. می‌خواهم از یکی از پیش‌بینی‌های گذشته شما و یکی از پیش‌بینی‌های آینده‌تان سوال کنم.هیچ‌وقت چنین موقعیتی را برای ایران در منطقه پیش‌بینی می‌کردید و یا تصور شما این بود که موقعیت ایران به شدت افول خواهد کرد؟
خیر به این صورت تصورش را نمی‌کردم که ایران چنین موقعیتی پیدا کند من سیاست باز نیستم و واقعیت را می‌گویم.

□ با این همه مشخص نیست که در کشور ما افراد چگونه می‌توانند با هیات واقعی خودشان ظهور کنند که این پیشداوری‌ها در موردشان صورت نگیرد.اینطور نیست؟
این محتاج به یک بحث دامنه‌دار است، به هر حال این بیماری در کشور ما وجود دارد و مبارزه با آن هم نیاز به یک برنامه‌ریزی فرهنگی دراز مدت است. دولت کنونی اگرچه در سیاست خارجی توفیقاتی داشته، اما می‌توانست از پتانسیل های موجود بیشتر استفاده کند. مثلاً دیپلمات‌هایی در وزارت خارجه هستند که من آنها را می‌شناسم و می‌دانم که بهتر از این می‌توانستند قضیه هسته ای را جمع کنند. درست نیست که این دیپلمات های برجسته را کنار بگذارند. دیپلمات شدن یک شبه حاصل نمی‌شود. دیپلمات‌هایی داریم که من می‌دانم آدم‌های قابلی هستند و آماده خدمت به کشور هم هستند، ولی دولت فعلی آنها را کنار گذاشته است. مگر ما چقدر دیپلمات خوب داریم؟ همان معدودی را که هستند، نباید کنار بگذارند.

□ شما برای این ادعایتان شاهدی هم دارید؟
بله،یک مثال برای شما می‌زنم. دو ماه پیش کنفرانسی در اروپا بود. آقایان هنر کردند و آقای ظریف را در هیأت گذاشتند. ایشان که آمد، خود به خود رئیس یکی از مهمترین کمیسیون‌های کنفرانس یعنی کمیسیون فرهنگی شد. باور کنید من از مدیران یونسکو کسانی را دیدم که وقتی از در می‌آمدند بیرون، از آنها می‌پرسیدم کجا بودید؟ می‌گفتند رفته بودیم از هموطن شما چیز یاد بگیریم. شما نمی‌دانید چه استقبالی از ایشان شد.

□ به هرحال صرفنظر از این که دیپلمات‌ها متعلق به کدام جناح باشند، بعد از انقلاب و در همین نظام رشد کردند. این را که نمی‌شود نادیده گرفت؟
بله، اینها ایرانی بودند، هوش داشتند. ما باید از خوب‌هایمان استفاده کنیم، نکنیم آنها را حرام کرده‌ایم. حرف من این است.

□ با توجه به شواهد و قرائنی که وجود دارد، وضعیت ایران را در خاورمیانه فردا چگونه پیش‌بینی می‌کنید؟
هرچه ملایم‌تر عمل کنیم، بهتر به نتیجه می‌رسیم. آن‌طور که در لبنان نشان داد، عالی بود. اگر با سیاست ملایم از این موقعیت استفاده کنیم می‌توانیم در آینده به نتایج درخشانی برسیم.

□ اگر اتفاق جدیدی نیفتد و وضع به همین منوال ادامه پیدا کند، آینده را چگونه می‌بینید؟
انسان باید همیشه سعی کند وضع را از آنچه که هست، بهتر کند. الان خوب است، ولی می‌شود خوبترش کرد. ایران قدرتش را به آمریکا، اسرائیل و به منطقه نشان داده، بنابراین اگر به سایر کشورهای منطقه نزدیک شود، می‌تواند نقش مهمی ایفا کند.