آنچه پیش روی دارید،گفت وشنودی تاریخی با زنده‌یاد آیت‌الله حاج شیخ محمدصادق(محی‌الدین) حائری شیرازی است که طی آن به بیان خاطرات خود از دو رخداد مهم دهه اول انقلاب،یعنی عزل آیت‌الله حسینعلی منتظری از قائم مقامی رهبری وانتخاب آیت‌الله سید علی خامنه ای به رهبری پرداخته‌اند. امید می بریم که انتشار این سند ارجمند تاریخی، تاریخ پژوهان وعلاقه‌مندان را به کار آید.

□ موضوع بحث ما بررسی و تحلیل وقایع بازه زمانی عزل آیت‌الله منتظری از قائم مقامی رهبری تا انتخاب آیت‌الله خامنه‌ای به رهبری است. درآغاز سخن شاید بهتر باشد که از این نقطه شروع کنیم که ظاهراً روابط شما با آقای منتظری فراز و فرودهایی داشت و نهایتاً هم به مواجهه صریحی با باند مهدی هاشمی سوق پیدا کرده است. بد نیست قدری در باره پیشینه رابطه‌تان با ایشان مطالبی را بیان بفرمایید.
بسم الله الرحمن الرحیم. به نظر بنده ،حالا که سالها از این وقایع گذشته و بخشهایی از حقایق برای عموم مردم روشن شده است، راحت‌تر از گذشته بتوان در باره این‌گونه موضوعات صحبت کرد. واقعیت این است که من مرحوم آیت‌الله منتظری را بسیار دوست داشتم و ایشان هم به من بسیار محبت داشت. حقوقی هم بر من دارد، از جمله اینکه وقتی به قم آمدم، مایل نبودم مخارج تحصیلم را اعضای خانواده ام تقبل کنند. یکی از دوستان به نام مرحوم حاج مهدی بهادران ــ‌ که از اعضای مؤتلفه بود و با آقای منتظری هم صمیمیت خاصی داشت ــ موضوع را با ایشان و مرحوم آقای ربانی شیرازی در میان گذاشت. آقای منتظری و آن بزرگوار هزینه تحصیلم را در قم تقبل کردند. زمان گذشت و در حالی که هنوز مکلا بودم و معمم نشده بودم، تصمیم گرفتم در درس خارج شرکت کنم. در آن دوره برای شرکت در این درس باید امتحان می‌دادم. جلسه امتحانم در اتاقکی بالای کتابخانه مدرسه فیضیه برگزار شد. ممتحنینم مرحوم آقای منتظری و مرحوم حاج‌آقا علی صافی بودند. در آن امتحان قبول شدم و از آنجا آقای منتظری مراتب تحصیلی و علمی مرا متوجه شده بود، لذا به من بسیار محبت می‌کرد و حتی در دوره‌هایی هم که به زندان و تبعید می‌رفتم، کمکهای خود را برایم می‌فرستاد.
وقتی به قم آمدم و در مدرسه حقانی مشغول تدریس شدم، ایشان به من توصیه کرد که سمت و سوی بحثهای خود را به سمت حکومت اسلامی ببرم. من هم بر اساس همین توصیه، تا مدتها حکومت اسلامی و مخصوصاً بحث ولایت فقیه را برای طلاب تدریس کردم. بعداز پیروزی انقلاب، انجمن اسلامی دانشجویان دانشگاه تهران (دفتر تحکیم وحدت) آن درسها را در کتابچه‌ای منتشر کرد. لذا سابقه رابطه‌ام با آقای منتظری بسیار مثبت و صمیمانه بود.
 

 
□ پس با این رابطه صمیمانه، چه شد که بعد از پیروزی انقلاب شما به عنوان یکی از مخالفین قائم‌ مقامی آقای منتظری به جامعه معرفی شدید؟
واقعیت این است که برخی از کسانی که خود را به عنوان اطرافیان آقای منتظری معرفی می‌کردند، که چهره شاخص آنها مهدی هاشمی بود، در قم شاگرد من بودند و آنها را به خوبی می‌شناختم. اینها پس از پیروزی انقلاب به سلسله تحرکاتی دست زدند که نوعی افراط و خشونت مزمن در آنها مشاهده می‌شد. کانون فعالیتهای اینها در قبل و بعد از انقلاب، اصفهان بود و بعد می‌خواستند آن را به شیراز هم توسعه دهند. یادم هست یک بار حضرت امام از من پرسیدند: منشأ برخی از مسائل شیراز را در کجا می‌دانید؟ عرض کردم: از اصفهان...، چون ماجرا به مهدی هاشمی برمی‌گشت.
اما داستان در افتادن اینها با ما از اینجا آغاز شد که تصور کردند من نظر مساعدی نسبت به قائم مقامی آقای منتظری ندارم. اینها به سراغ همه روحانیون شیراز رفتند و نظر آنان را در باره آقای منتظری پرسیدند. عده زیادی از آقایان هم فصل مشبعی در باره فضایل آقای منتظری صحبت کردند. هدف از این نظرخواهیها هم چاپ مجموعه همه آنها در یک جزوه و پوستر بود. وقتی اینها به من مراجعه کردند، با بررسی اجمالی در باره سخنان و حرکات آنها به این نتیجه رسیدم که در زمینه حمایت از آقای منتظری و اساس نظام، آدمهای صالحی به نظر نمی‌رسند، لذا وقتی نظرم را خواستند، گفتم:« آقای منتظری گلی است که اگر بگذارید باز شود خیلی خوب است، اما می‌دانم که نمی‌گذارید!». طبیعتاً اینها نمی‌توانستند این حرفم را در جزوه و پوسترشان چاپ کنند، لذا پوستر بدون نام وسخن من چاپ شد و این سؤال برای بسیاری از افراد مطرح شد که: چطور فلانی که نماینده امام در شیراز است در تبلیغات برای آقای منتظری حضور ندارند، اما روحانیون رده‌های دوم و سوم شیراز حضور دارند؟
بعد از چاپ این مجموعه، در میان رزمندگان و جوانان مخلص و پرشوری که از جبهه برمی‌گشتند، این‌گونه جا انداختند که فلانی به خاطر مخالفت با آقای منتظری حاضر نشده است در این نظرخواهی نظر مثبتی بدهد و با قائم مقامی ایشان مخالف است. یادم هست در یکی از نماز جمعه‌ها ــ که نوارش هم موجود است ــ قبل از خطبه‌هایم، عده‌ای شروع به شعار دادن کردند که: «امام جمعه ما به فرمان امام است/ مخالف منتظری مخالف امام است» موقعی که شعارها تندتر شدند گفتند: «مخالف منتظری! مرگ بر تو، مرگ بر تو!».من خیلی آرام و با تسلط به خودم، از آنها تشکر کردم و جالب اینجاست که به محض اینکه بسم الله خطبه را گفتم، خیلی سریع سکوت برقرار شد و حتی یک شعار هم ندادند، اما همین که والسلام علیکم را گفتم، اینها مثل اینکه از زندان آزاد شده باشند، دو باره شروع کردند به شعار دادن! این خطبه از رادیو هم پخش شد و دقیقاً به این دلیل که در اواسط صحبت‌هایم شعاری داده نشده بود، قابلیت پخش داشت، والا نمی‌شد این شعارها را در رادیو پخش کرد.
به هر حال خبر این صف‌آراییها در شیراز، به حضرت امام رسید. امام آنها را می‌خواهند و از آنان می‌پرسند: موضوع از چه قرار است؟آنها هم با یک جمله منویات خود را لو می‌دهند و می‌گویند: فلانی (یعنی بنده) به کسانی که خوئی (بدون به کار بردن لقب آیت‌الله یا هر لفظ محترمانه دیگری) را ترویج می‌دهند، اجازه می‌دهد در مساجد نماز بخوانند! همین حرف موجب شد که امام به ماهیت اصلی این اختلافات پی ببرند و با لحن تندی به آنها بگویند:« آقای خوئی از مراجع بزرگ هستند و چرا احترامات لازم را در هنگام بردن نام ایشان مراعات نمی‌کنید؟ بروید و در نماز جمعه شرکت کنید». در واقع پرونده این ماجرا با اراده امام و شناخت و بصیرتی که ایشان در مورد وقایع شیراز داشتند، بسته شد.  
 
□ مشاهده می‌کنیم باندی که در آن زمان علیه شما در شیراز فعالیت می‌کرد، در حال حاضر هم علیه نظام و رهبری به‌شدت در شیراز فعال است و در ماجرای سال 1388 هم نقش بارزی را ایفا کرد. نظر شما در باره فعالیتهای کنونی این افراد چیست؟
معتقدم باید با دقت و حکمت با اینها رفتار کرد. کسی که اینها او را علم کرده‌اند و زیر بیرق او سینه می‌زنند، مشکلی به نام «سادگی» دارد. ممکن است افرادی که اطراف او هستند مغرض باشند و همینها هستند که کارها را خراب می‌کنند. به هر حال نظام باید با دقت و ظرافت با اینها برخورد کند. خود من چه در گذشته و چه حالا آنها را دعا می‌کنم، چون معتقدم اینها آدمهای بدی نیستند، ساده‌لوح هستند و به همین دلیل تصور می‌کنند باید روی عقیده غلط خود پافشاری کنند و لذا در برخورد با آنها، باید دقت به خرج داد.
 
□ پس از عزل آقای منتظری ابهامی در جامعه وجود داشت که: جانشین امام چه کسی خواهد بود؟ به‌رغم اینکه جایگاه آیت‌الله خامنه‌ای برای نمایندگان مجلس خبرگان شناخته شده بود و بسیاری از آنها قبل از اینکه درجلسه 14 خرداد68 رهبری فردی مطرح شود، ایشان را جزو شورای رهبری می‌دانستند که طبعاً لازمه آن احراز اجتهاد است، اما به نظر می‌رسد امام هم در این زمینه برنامه داشتند و می‌خواستند به‌نوعی آیت‌الله خامنه‌ای را برای این منصب مطرح کنند. تحلیل شما در این باره چیست؟
من کاملاً با این سخن موافق هستم. فکر می‌کنم امام در باره رهبری آقای خامنه‌ای برنامه‌ای داشتند. شاهد قضیه هم این است که وقتی ایشان انتخاب شدند، آقای جنتی به من و چند نفر دیگر گفتند برویم و با حاج احمد آقا دیداری داشته باشیم و به ایشان رحلت امام را تسلیت بگوییم. خاطرم هست که وقتی رفتیم و با ایشان ملاقات کردیم، جزو اولین جملاتی که مرحوم حاج‌آقا گفت: این بود که شما با این انتخاب، روح امام را شاد کردید. ما چندان در جریان صحبتهایی که امام در باره آقای خامنه‌ای با احمد آقا کرده بودند نبودیم، اما حرف زدن و رفتاری که ایشان در آن دیدار از خودش نشان داد، کاملاً مؤید این نکته بود که معتقد است مجلس خبرگان در راستای تحقق نظر امام حرکت کرده است.
اما از آن طرف در مورد آقای خامنه‌ای شهادت می‌دهم که ایشان به دنبال رهبری نرفت و رهبری به دنبال ایشان آمد. در این زمینه خاطره‌ای دارم که اخیراً آن را مجدداً با خود ایشان چک کرده‌ام، چون این خاطره را در جاهای مختلف نقل می‌کنم و ممکن بود به دلیل سن و نسیان، احتمالاً جا به جا نقل کنم (اگرچه به حافظه خودم خیلی اعتماد دارم) دو باره داستان را با ایشان در میان گذاشتم و این خاطره را یادآوری کردم و ایشان فرمودند: من کاملاً روزی را که شما آمدید و با من ملاقات کردید و این صحبتها بین ما رد و بدل شد، به یاد دارم... و در واقع تأیید ایشان را هم گرفتم.
داستان از این قرار بود که در اوایل سال 1368، امام یکی از افرادی را که در شیراز با من مخالف بود و در واقع نسبت به من موضع داشت، برای کار مهمی انتخاب کردند. به خودم گفتم: قاعدتا امام به این شخص اعتماد دارند و طبعا این فرد قطعاً در دوره مسئولیتش برایم مشکل ایجاد خواهد کرد، پس بهتر است استعفا بدهم و به دنبال کارهای فرهنگی که علاقه شخصی خودم هم بود بروم، استعفانامه‌ای را نوشتم و به تهران آمدم. می‌توانستم این استعفانامه را از طریق آقای رسولی یا توسلی به امام برسانم، اما ترجیح دادم آن را از طریق آقای خامنه‌ای به دست امام برسانم. لذا وقتی گرفتم و به دیدن آقای خامنه‌ای رفتم و از ایشان خواستم که نامه را خدمت امام بدهند. البته نگفتم داخل نامه چه نوشته‌ام. ایشان پرسیدند: «چرا نامه را به دفتر نمی‌دهید؟» بدون اینکه دلیلی بیاورم، از ایشان خواستم به دلیل رفاقت و لطفی که به بنده دارند، این کار را برایم انجام دهند و نامه را روی میز ایشان گذاشتم. بعد سر صحبت ما بازشد و به ایشان گفتم: دوره ریاست جمهوری شما رو به اتمام است، برنامه کاری شما برای بعد از این دوره چیست؟ ایشان فرمودند: «تصمیم دارم برای تدریس و پرداختن به کارهای طلبگی به قم بروم، مگر اینکه امام مرا نهی کنند. اگر امام حتی بگویند که برو و مسئول سیاسی عقیدتی سراوان در سیستان و بلوچستان بشو، لحظه‌ای تردید نمی‌کنم». شنیدن این نکته از زبان ایشان، برایم فوق‌العاده جالب بود. کسانی که در مناصب مهم سیاسی و اجتماعی قرار می‌گیرند، خیلی بعید است بعد از آن چنین چیزی را بپذیرند، مگر اینکه واقعاً نفس خود را تربیت کرده و ساخته باشند.
 

 
□ در زمینه خاطرات شما از روز انتخاب رهبری در 14 خرداد سال1368،بهتر است به این نکته بپردازیم که  چگونه شد که رهبری شورایی نتوانست برابر رهبری فردی رأی بیاورد؟
من در زمان رحلت حضرت امام در مشهد بودم و شبانه به طرف تهران حرکت کردم. وقتی به تهران ومحل مجلس خبرگان رسیدم، آیت‌الله خامنه‌ای داشتند وصیتنامه امام را قرائت می‌کردند. خواندن وصیتنامه تا ظهر طول کشید و بعد برای نماز و ناهار رفتیم. در این فاصله، آقای شرعی به من گفت: «ظاهراً نظر هیئت رئیسه مجلس بر شورایی بودن رهبری است، اما مردم آمادگی ذهنی و عملی برای پذیرفتن رهبری شورایی ندارند. آنها به رهبری فردی خو گرفته‌اند و دوران رهبری امام در ذهن آنهاست».وقتی ایشان این حرف را زد، به این نتیجه رسیدم که باید بروم و در باره این مسئله صحبت کنم. به عنوان سخنران پیش از دستور ثبت نام کردم که بروم و برخلاف رهبری شورایی صحبت کنم. وقتی نوبت به من رسید، مجلس اعلام کفایت مذاکرات کرد و وارد دستور شد. از قضا دستور جلسه بحث در باره شورایی شدن رهبری بود. آقای هاشمی به آقای طاهری خرم‌آبادی که مسئول جلسه بود گفت: اگر کسی نطق قبل از دستورش را انجام نداده است و می‌خواهد به عنوان مخالف شورایی شدن صحبت کند، الان فرصت مناسبی است که بیاید و حرف بزند. من هم فرصت را غنیمت شمردم و رفتم و گفتم: «تصمیمات شورای بازنگری قانون اساسی نشان می‌دهد که دارد امور را به طرف تمرکز می رود.دربازنگری، شورای عالی قضایی و نخست‌وزیری را حذف کرده اند و اختیارات نخست وزیر را به رئیس جمهور داده اند و معنی ندارد بعد از این مصوبات، ما اختیارات رهبری را پخش کنیم» و با این موضوع مخالفت کردم. بعد از من یک نفر به عنوان موافق و پس از او آیت‌الله جنتی در مخالفت با شورایی شدن رهبری صحبت کرد. نکته قابل توجهی که باید در اینجا به آن اشاره کنم و به بعضی از مسائل روز جامعه هم مربوط می شود این است که اکثریت مطلق اعضای مجلس خبرگان، درذهن واظهار نظرهای خودشان، آقای خامنه‌ای را به عنوان یکی از اعضای شاخص شورای رهبری پذیرفته بودند و اگر رهبری شورایی می‌شد، قطعاً یکی از اعضای شورا شخص ایشان بود. اجتهاد اعضای شورای رهبری هیچ تفاوتی با اجتهاد رهبری فردی ندارد، یعنی همان‌قدر که رهبری فردی نیاز به اجتهاد دارد، عضو شورای رهبری هم به اجتهاد نیازمند است. لذا اجتهاد آقای خامنه‌ای چه به عنوان عضوی از شورای رهبری و چه رهبری فردی، امری مورد قبول اعضای مجلس خبرگان بود.