بررسی و تبیین زمینه‌های سقوط سلسله پهلوی در آستانه چهلمین سالگرد انقلاب شکوهمند اسلامی، بازاری گرم یافته و در کانون توجه تاریخ‌پژوهان انقلاب قرار گرفته است. این مقوله از منظر این تارنما نیز دور نیست و هم ازاین‌روی، گفت‌وشنودی که پیش روی دارید نیز چنین موضوعی دارد؛ با سپاس از محقق محترم جناب دکتر یقوب توکلی که با ما به گفت‌وگو نشستند.

□ در این چهار دهه، در مقام تبیین علل سقوط سلطنت پهلوی، به دلایل زیادی اشاره شده است. از منظر جنابعالی علت یا علل اصلی این رویداد چه بود؟
بسم الله الرحمن الرحیم. نمی‌شود در مجموعه علل و عوامل متر گرفت و آنها را از جنبه‌های گوناگون تقسیم کرد. واقعیت این است که شما فقط با شخص شاه سروکار نداشتید، بلکه در سطح جامعه، با پدیده‌های فراوانی سروکار داشتید که همه آنها نسبت به سیستم ایجاد بدبینی می‌کردند. اربابهای قدیم، اربابهای جدید، کارخانه‌دارها، رؤسای ساواک، عوامل حکومتی، همه اینها همانند محمدرضا پهلوی، علیه منافع مردم تصمیم می‌گرفتند و به مردم زور می‌گفتند و جامعه به‌طرز وحشتناکی این زورگویی حداکثری را حس می‌کرد. الان بعضیها می‌خواهند اینها را تطهیر کنند، ولی واقعیت این است که این زورگویی حداکثری در همه بخشهای کشور وجود داشت و هر چه جامعه آگاه‌تر و مطلع‌تر می‌شد، معترض‌تر می‌شد و آستانه تحمل مردم پایین‌تر می‌آمد. کسی هم نمی‌توانست حرفی بزند و اعتراضی کند. اعتراض شما هر قدر هم عقلایی و منطقی بود، کل بدنه دستگاه در سراسر کشور  تحمل نمی‌کرد و اشکال منطقی یک عالم، یک روحانی یا یک وطن‌دوست را نمی‌پذیرفت.
آیت‌الله خامنه‌ای در خاطراتشان می‌گویند: موقعی که در شهر فردوس زلزله آمد، عده‌ای از روحانیان برای کمک به مردم زلزله‌زده فردوس می‌روند و مدتی در آنجا می‌مانند. یک ساختمان آجری نیمه‌خراب بوده که آجرهای خوبی داشته. اینها تصمیم می‌گیرند آجرهای این ساختمان را جدا کنند و برای مردم حمام بسازند. می‌گویند وقتی این تصمیم را گرفتیم و بر سر آن تفاهم کردیم، فردای آن روز دیدیم که از طرف جمعیت شیروخورشید سرخ (هلال ‌احمر) آمدند و با بولدوزر آن ساختمان آجری را کامل خراب کردند و آن‌قدر روی آن رفتند آمدند تا همه آجرها پودر شوند و به دست اینها نیفتند و نتوانند با آن حمام بسازند! ایشان می‌گویند: وقتی رفتم و این منظره را دیدم، در کنار این ساختمان مخروبه نشستم و گریستم! بعد ایشان می‌آیند و سخنرانی تندی علیه شیروخورشید سرخ ایراد می‌کنند که منجر به دستگیری و حبس ایشان می‌شود! اسناد و مدارک ساواک درباره این موضوع و متن سخنرانی ایشان هم موجود است.
می‌خواهم بگویم که رژیم حتی در یک محیط زلزله‌زده هم، تا این اندازه حاضر به انعطاف نبود. انعطاف خاصی هم نمی‌خواست. ساختمانی خراب شده بود و کسانی که می‌خواستند حمام بسازند. جمعی از روحانیان بودند و اصلا بازی سیاسی و تظاهرات و امثالهم نبود. اینها آمده بودند و داشتند برای مردم کار می‌کردند. آمدند و این بنا را تخریب کردند که آجرهای آن قابل استفاده نباشد! منظورم این است که جامعه تحت چنین فشاری قرار داشت. سیستم نه در اینجا که در جاهای مختلف، اصلا انعطاف و گوش شنوا نداشت و شما نمی‌توانستید حتی به یک کدخدای ده یا بخشدار یا فرماندار یک شهر تذکر بدهید و با او مواجه بشوید، جز اینکه مشکل سیاسی و گرفتاریهای مختلف پیدا می‌کردید. اگر در مدرسه راجع به موضوعی بحث می‌کردید، بالاخره با یکی از بخشهای امنیتی سروکار پیدا می‌کردید!
 

 
□ در فضای فرهنگی چطور؟
ضرب‌المثلی هست که می‌گوید: « از کوزه همان برون تراود که در اوست». سیستم در زمینه‌های فرهنگی به دنبال حذف همه عناصر دینی در سطح جامعه بود. خاطرم هست که یک بار رئیس آموزش‌و‌پرورش به روستای ما آمد. قرار شد دختر کدخدا مقاله‌ای را بخواند. بچه‌های روستا به‌طور طبیعی روسری داشتند. موقعی که این بچه رفت که این مقاله را بخواند، دیدم که کسی روسری را از سرش کشید و گفت: شما باید بدون روسری جلوی رئیس فرهنگ مقاله بخوانی! عین همین مطلب را شریف‌امامی در خاطراتش می‌نویسد. او می‌گوید: ما رفتیم مرکز بهداشت یا منبع‌آبی را در کاشان افتتاح کنیم و من در کمال تعجب و ناراحتی دیدم خانمهایی که برای تماشای این افتتاحیه آمده‌اند، چادر به سر دارند! چرا اینها با ما هماهنگ نبودند؟... علم در خاطراتش می‌نویسد: در سال 1354 و 1355 به دانشگاه شیراز رفتم و موقع سخنرانی، با کمال تعجب دیدم که در جمع دانشجویان دختر، چند نفر با چادر آمده‌اند! این را برای اعلیحضرت گفتم و او به‌شدت عصبانی شد و گفت: چرا ما هر چه تلاش می‌کنیم اینها پیشرفته بشوند، باز هم امّل هستند؟ آقای دکتر مجتهدی در خاطراتش می‌نویسد: من رئیس دانشگاه ملی بودم و رئیس دانشکده حقوق با عده‌ای از دانشجویان دختر، برخورد غیراخلاقی کرده بود و من او را به دلیل اینکه حریم دانشگاه را رعایت نکرده و به نوامیس دانشجویان تعدی کرده بود، برکنار کردم. می‌نویسد: ابتدا هر چه تذکر دادم، نشنید و توجه نکرد. این تذکرات هم نه از باب مذهبی بودنم، بلکه از باب رعایت شأن دانشگاه دادم و بعد از اینکه به تذکرات من توجه نکرد، برکنارش کردم. هیئت‌امنای دانشگاه یعنی شریف‌ امامی و اسدالله علم و دکتر اقبال و همه به‌اتفاق آمدند و تشکیل جلسه دادند و مرا برکنار کردند و رئیس دانشکده حقوق را برگرداندند! منظور این است که رژیم تا این حد تعصب داشت که پرده‌دری و در مسائل خصوصی آدمها دخالت کند و حتی حق تجاوز و تعدی بی‌حدوحصر را به حکومتیها می‌داد و مردم در برابر اینها بی‌دفاع بودند. سیستم به‌طرز وحشتناکی علیه مردم اقدام می‌کرد و آنها را تحت فشار قرار می‌داد.
نکته مهمی که وجود دارد و بعضی از عقلای رژیم پهلوی مثل دکتر نصر به آن اشاره کرده‌اند و یک سری از منابع هم به‌خوبی آن را نشان می‌دهد، سطح پایین دانش مقامات رژیم پهلوی بود. دکتر نصر می‌گوید: تا سال 1357، هیچ یک از مقامات رژیم‌ پهلوی به خودشان زحمت نداده بودند کتاب «ولایت‌فقیه» آیت‌الله خمینی را بخوانند. ایشان به عنوان سرشناس‌ترین و جدی‌ترین مخالف رژیم پهلوی، کتابی را نوشته و گزینه‌ای را برای جانشینی رژیم پهلوی تعریف کرده بود. می‌گوید: تا سال 1357 حتی منی که کتابخوان‌ترین اینها هم بودم، این کتاب را نخوانده بودم. اینها اصلا نمی‌دانستند در ذهن آقای خمینی چه می‌گذرد، چون اصلا فکر نمی‌کردند...
 
□ تصوری از ماجرا نداشتند؟
می‌نویسد من به اینها می‌گفتم: آقای خمینی یک آدم باسواد و تحصیل‌کرده‌ و استاد فلسفه و عرفان است، اما محمدرضا و دیگران و همین طور من، کتاب ایشان را نخوانده بودیم. آقایان رمانهای اروپایی و انواع و اقسام افسانه‌ها را می‌خواندند و توجهی به این موضوعات نداشتند؛ یعنی اصلا دغدغه مطالعه سازنده نداشتند. نسبت به فضای جامعه هم شاهدیم که در سیستم عقلانیتی وجود نداشت و حتی نسبت به سرنوشت خودشان هم تلاش نمی‌کردند که عقلانیتی را در پیش بگیرند، ولی زور داشتند و می‌زدند و می‌کشتند!
 
□ این شیوه را به خاطر اینکه تصور می‌کردند امریکا و اسرائیل حامی آنها هستند در پیش نگرفته بودند؟
بله؛ اینها چون فکر می‌کردند که امریکا از آنها حمایت می‌کند و در چهارچوب نظام دو قطبی جهان، کسی نمی‌تواند به این سیستم نه بگوید و آن را درهم بشکند، به‌طور طبیعی کسی قادر به تغییر سیستم نیست. این خاطرجمعی نشانه فقدان عقلانیت است. افرادی که فکر نمی‌کنند و عقلانیت ندارند، خواه‌ناخواه دچار اشتباه‌های بزرگی می‌شوند، به‌طوری که در سالها و ماه‌های آخر رژیم پهلوی به هر شکلی که خواستند اشتباه‌ها را جمع کنند، نشد و همین امر نشان داد که این مجموعه، فاقد یک نظام عقلانی منسجم است.
 
□ سلطنت‌طلبها ادعا می‌کنند: محمدرضا پهلوی فردی مذهبی‌ بود و به همین دلیل هم نتوانست سرکوب و کشتار وسیعی را انجام بدهد و در نتیجه رژیم سقوط کرد! می‌گویند عواطف و احساساتی که نسبت به مردم داشت او را در تصمیم‌گیری برای کشتار وسیع دچار تردید کرد! دراین‌باره دیدگاه شما چیست؟
پهلویها بعد از سقوط سلطنت حرفهای زیادی می‌زنند، ولی خودشان هم نمی‌دانند کدام حرف درست است! خود محمدرضا هم نمی‌دانست چه عاملی سبب سقوطش شد! محمدرضا در دیدار با هامیلتون جردن می‌گوید: ای کاش من حرفهای آقای رئیس‌جمهور را نمی‌پذیرفتم و خودم تصمیم مشخصی می‌گرفتم و گله می‌کند که چرا فرمانهای رئیس‌جمهور آمریکا در مقابله با انقلاب ایران را پذیرفتم؛ چون فرمانهای او هم منظم نبود و هر روز دستور جدیدی می‌داد و ساز تازه‌ای می‌زد! می‌گوید: ای کاش کار خودم را می‌کردم... الان می‌توانند هر بهانه‌ای بتراشند و بگویند زمین سفت یا شل بود. باید به آنها گفت: آیا شما واقعا توانستید جامعه را راضی نگه دارید؟ حالا که جامعه، شما را بیرون و مجازات و تنبیه کرده، می‌گویید دیگران مقصر بودند؟ خیر؛ دیگران مقصر نبودند. اولین مقصر خودتان بودید.
 
□ می‌گویند آمریکا و انگلیس زمینه‌های این سقوط را فراهم کردند...
بله؛ اینها آمریکا و انگلیس را مقصر معرفی می‌کنند. بعضیها ساواک و حزب رستاخیر را مقصر معرفی می‌کنند. پهلویستها خودشان هم نمی‌دانند چه کار کرده‌اند! مهم این است که اینها مردم را در این ماجرا اصلا به حساب نمی‌آورند و به همین دلیل هم هرگز نمی‌فهمند چه بلائی سرشان آمده، اشکالی هم ندارد، اگر هم نفهمند به جایی برنمی‌خورد!
 

 
□ شعارهای انتخاباتی کارتر در مورد حقوق بشر، تأثیری در این جریان داشت؟
طوفانی آمد و همراه خود سیلی آورد و جریان بزرگی پدید آمد. سوالی می‌پرسم: آیا این طوفان عظیم به این دلیل آمد که روی کوه برف نبود و اگر برف بود مانع می‌شد؟ یا چون زمستان بود و برگ درختان ریخته بود طوفان آمد؟ یا در مسیر جاده که سیل آمد، سیل‌بند و سد نداشتیم؟ هر دلیلی برایش بتراشید یک خرده‌دلیل است! جامعه به این نتیجه رسیده بود که باید انقلاب کند. اگر در آمریکا جمهوری‌خواهان هم بودند، انقلاب پیروز می‌شد، دموکراتها هم بودند، پیروز می‌شد. جمهوری‌خواهان ناچار بودند با انقلاب ایران همراهی کنند، دموکراتها هم همین طور. عقلانیت جامعه لیبرال آمریکا، چه با فکر جمهوری‌خواه چه با فکر دموکرات، به این نتیجه رسید که نمی‌تواند در برابر انقلاب ایران کاری بکند و چاره‌ای ندارد جز اینکه با آن بازی کند؛ یک روز از ترفند چماق و هویج استفاده و دست دوستی دراز کند و روز دیگر خشونت به خرج بدهد و این دوگانگی را اعمال کرد. آمریکا و غربیها راهی برای جلوگیری از انقلاب نداشتند.
 
□ حال از منظر شما، این قدرتها واقعا با انقلاب همراهی کردند؟
اینها نه تنها همراهی نکردند، بلکه جلوی انقلاب ایستادند، اما جریان انقلاب به‌قدری قدرتمند بود که منتظر این خاروخسها نمی‌شد. انقلاب که منتظر رضایت یا عدم رضایت کارتر نبود. باز هم همان مشکل همیشگی هست که اینها نمی‌خواهند مردم ایران را ببینند. مردم ایران به این نتیجه رسیدند که به سیستم و شاکله حاکم «نه» بگویند و پای این «نه» هنوز هم ایستاده‌اند. منتهی اینها نمی‌توانند درست تحلیل کنند و براساس تحلیلهایی که دارند، از حل مسئله عاجزند. اشکالی هم ندارد. گفتم که؛ نتوانند حل کنند بد نیست!