گفت‌‎وشنود منتشرنشده‌ای که پیش روی شماست در سالهای پایانی دهه 1370 با مرحوم آیت‌الله علی‌اکبر هاشمی رفسنجانی انجام شده و شامل ناگفته‌هایی از زندگی پرماجرای اوست. در روزهایی که از دومین سالروز ارتحال آن مبارز دیرین انقلاب عبور می‌کنیم و نیز در آستانه چهلمین سالروز پیروزی انقلاب شکوهمند اسلامی، انتشار این خاطرات مفید و مناسب به نظر می‌رسد.

□ بنا داریم که در این گفت‌وشنود با شما قدری صریح و صمیمی حرف بزنیم. معمولا این گونه در ذهنها جا افتاده است که افراد متموّل و سرمایه‌دار می‌توانند به مدارج بالا و مسئولیتهای بالا برسند و افراد فقیر و پایین‌دست نمی‌توانند به جایی برسند. ما خوب می‌دانیم که شما از خانواده متوسط جامعه از روستا‌ی نوق رفسنجان بودید و سختیها و مشقّتهای فراوانی کشیدید و امروز می‌بینیم که از جمله مردان بزرگ انقلاب و کشور هستید. می‌خواستیم این را از زبان شما بشنویم.
بسم‌الله الرحمن الرحیم. این یک اشتباه است که به جامعه تلقین کردند. واقعا این طور نیست که ترقی و رشد و پیشرفت فقط در اختیار کسانی باشد که از اول غنی و دارای امکانات هستند. یک فرد معمولی و از هر طبقه‌ای، چه در روستا و چه در شهر، می‌تواند فکر بکند که راهش باز است؛ به شرط اینکه کار، برنامه‌ریزی و تلاش کند.
من در روستای بهرمان در جلگه نوق که در شمال غربی رفسنجان و یکی از جلگه‌های کویری است‌ ــ الان بد نیست، در گذشته واقعا یک جای فقیر، دورافتاده و جایی بود که زندگی کردن در آن دشوار بود ـ‌ـ به دنیا آمدم. زمستان آنجا سرد و تابستان گرم بود. فاقد هر نوع امکاناتی بود که شما الان در شهر و روستا می‌بینید. جز درآمدهایی که دامداران و کشاورزان در روستاها دارند، سرمایه آنچنانی نداشتیم، اما در روستا جزء خانواده‌های تقریبا توانگر محسوب می‌شدیم... پدر من به این دلیل در آن روستا مانده بودند که شرایط آن زمان ایجاب می‌کرد. مادرم هم از خاندان صفریان در همان روستا از یک خانواده خوب و خیّر بودند که پدرشان به دست اشرار شهید شدند. پدر من هم کشاورزی می‌کرد و هم در روستا از لحاظ اطلاعات مذهبی می‌توانست به مردم کمک بکند. آنچه مصرف می‌کردیم، شاید حدود 95 درصد آن چیزهایی بود که خودمان تولید می‌کردیم؛ از غذا و لباس و حتی دارو. مادر خود من به‌اصطلاح دکتر زنان بود. با داروهای محلی، گل گاوزبان و همین چیزها کار می‌کرد و کارش هم برای مردم مؤثر بود. خانواده عیالواری داشتیم: چهار دختر و پنج پسر بودیم.
 

 
□ از رابطه‌تان با خواهران و برادرانتان بگویید.
دعوا نمی‌کردیم، ولی گاهی مشاجره می‌کردیم، اما حقیقتا صمیمی بودیم. زندگی بسیار شیرینی داشتیم. دور هم بودیم؛ چون مسافرت و اینجور چیزها نبود. سرگرمی ما هم با خودمان و قوم و خویشانمان بود. هنوز هم بعد از گذشت سالها همه با هم بدون استثنا صمیمی هستیم.
 
□ سرگرمی شما در ده‌سالگی چه بود؟ اصلا بازی می‌کردید؟ از بازی خوشتان می‌آمد؟ ورزش چطور؟
سرگرمیهای زیادی بود. این گونه نبود که در روستا احساس کنیم وقت فارغ داریم. اولا در آن روستایی که ما بودیم، مکتب‌خانه بود و مقدار زیادی از وقت ما صرف تحصیل می‌شد. سالهای اول معلم مردی به نام «آقا سیدحبیب‌الله» داشتیم و او هم دختری به نام «صدیقه» داشت که خط خیلی خوبی داشت. من پیش استاد درس می‌خواندم و پیش صدیقه خانم مشق تمرین می‌کردم.
بقیه وقت خود را صرف کارهای کشاورزی و به پدرم کمک می‌کردم. یک مقدار هم وقت خود را صرف ورزش و تفریح می‌کردیم. ورزشهای آنجا بومی و ابتدایی است؛ مثل کشتی یا یک بازی به نام «پل کفته» که شبیه الک‌دولک است. چوگان‌بازی داشتیم. یک بازی خوبی داشتیم شبیه شطرنج، روی زمین خط می‌کشیدیم و قلعه‌بازی می‌گفتیم، گاهی مبارزه ما مدتها طول می‌کشید. بازیهای دیگر هم داشتیم. گاهی مسابقه دو داشتیم. اسب نداشتیم. بیشتر الاغ‌سواری بود که تفریحاتی داشت. انواع ورزشهای روستایی آن موقع هم بود. برای ما شیرین بود که در میدان روستا با بچه‌ها سرگرم بازی بودیم.
 
□ شما در چند سالگی لباس روحانیت به تن کردید؟
تا چهارده‌سالگی در همان روستا بودیم و در روستا هم تقریبا با هیچ شهری تماس نداشتیم. اولین‌بار که می‌خواستیم از روستا بیرون بیاییم، به طرف قم آمدیم. رفسنجان هم نرفته بودم، همان هفته‌های اول در چهارده‌سالگی لباس روحانیت پوشیدم.
 
□ از خاطرات حوزه و از اولین جایزه‌ای که گرفتید بگویید.
یکی از آرزوهای من از اوایل نوجوانی این بود که قرآن را حفظ کنم. حافظه من هم آن‌چنان قوی بود که در همان نوق تقریبا همه اشعار شش کلاس را حفظ کرده بودم. وقتی به قم آمدیم و در سال دوم وارد ادبیات نسبتا پیشرفته‌تر حوزه شدیم، سیوطی را که یک متن خوب ادبی است، حفظ کرده بودم. در منطق هم متن مختصری بود. کتابی از تفتازانی به نام «تهذیب» بود که آن را هم حفظ کرده بودم و شروع به حفظ قرآن کردم که جزء آرزوهایم بود. هر وقت به زیارتگاهی می‌رفتیم، از خدا می‌خواستم که بتوانم حافظ قرآن شوم. اواخر سال دوم یا اوایل سال سوم تحصیلی خودم به آیت‌الله العظمی بروجردی نامه نوشتم و از ایشان خواستم که مرا امتحان کند. من آماده هستم. در یک مراسم روضه که عمومی بود، خدمتشان رفتم، نامه را دادم و روبه‌رویشان نشستم. ایشان همان‌جا نامه را خواندند و گفتند: الان حاضری امتحان بدهی؟ گفتم: بله. دو زانو نشستند و شال کمرشان را تنظیم کردند و از من از هر سه موضوع سوال کردند: از الفیه شعر سختی را انتخاب کردند و من هم خواندم ... از منطق تفتازانی هم مطلبی انتخاب کردند و خواندم؛ از قرآن هم آیه 106 سوره بقره را انتخاب کردند و دو کلمه را خواندند و گفتند: ادامه بده که من چند آیه را خواندم. ایشان در همان جلسه از جیب خودشان پولی درآوردند و فکر می‌کنم 25 یا 30 تومان پول به من دادند. البته آن موقع بیست تومان برای ما طلبه‌ها خیلی زیاد بود. سه تومان شهریه می‌گرفتیم. علاوه بر آن هدیه، دستور دادند که برای من ماهی نُه تومان شهریه مقرر کنند. آن موقع شهریه به طلبه‌هایی می‌دادند که به «لمعه» رسیده باشند؛ یعنی چهار یا پنج سال می‌بایست درس می‌خواندم، ولی به خاطر همین امتحان، از زمان تحصیل سیوطی به من شهریه دادند. جایزه خوبی بود و مرا تشویق کرد که بیشتر کار بکنم.
 
□ کار مایه زندگی است و جوانان را می‌سازد. نظر شما درباره کار چیست؟
حرف شما بسیار مهم است. کار واقعا آدم را می‌سازد. من حتی در مزرعه کار کردم و چون کار کرده بودم، وقتی که به شهر آمدم، کار کردن برای من راحت بود. در هشت، نه‌سالگی این قدر برای خودم استقلال قائل بودم که باغی را موقع محصول پسته، بیرون ده، از پدرم تقبل می‌کردم، از مرغ و کلاغ و چیزهایی که می‌آمدند، یا حیوانات یا دزد، حفظ و حراست می‌کردم. شب در باغ می‌خوابیدم. پسته را هم جمع می‌کردم و می‌آوردم تحویل می‌دادم و چیزی از پدرم می‌گرفتم. زیاد نبود، دو تا سه‌هزار متر بود. همه کار باغ را خودمان می‌کردیم. برای گوسفند و دامهای دیگر هم کار می‌کردیم. به شهر که آمدم، خرج اصلی‌ام را پدرم می‌دادند؛ ماهی پنجاه تومان به ما می‌دادند که دست خود ما نبود. منزل اخوان‌مرعشی بودیم که از اقوام ما بودند. پدرمان پول را به آنها می‌داد که خرج ما را می‌دادند. روزی یک قران هم پول جیبی می‌گرفتیم. برای نیازهای اولیه، بقالی، میوه‌فروشی، نانوایی، قصابی و حمام، اطراف ما بود که همه چیز را نسیه می‌خریدیم.
اولین درآمدی که پیدا کردیم، از طریق منبر، به عنوان یکی از وسایل معاش طلبه‌ها بود که هنوز هم همین‌طور است. اولین درآمدم در سفری بود که ماه رمضانی به اتفاق دوستان طلبه‌ام، آقای ربانی‌املشی و آقای حاج حسن صانعی، به شیراز و از آنجا به فسا رفتیم. چند روزی ماندیم تا ما را به روستا‌ها برای تبلیغ بردند. قرارداد بستیم که هر چه منبرمان درآمد داشت، با هم تقسیم کنیم. سه نفری حدود هزار تومان درآمد داشتیم. البته با خرجهایی که کردیم و سوغاتهایی که خریدیم، چیزی نماند. برای درآمد کارهای دیگری هم می‌کردم. وقتی برادرانم، محمد، احمد و محمود به قم آمدند و طلبه شدند، زندگی‌‌‌مان سخت بود. این‌قدر هم پدرم نمی‌توانست پول بدهد. من هم ازدواج کرده بودم و زندگی بیشتر مشکل شده بود. شرکتی درست کردند که تعلیم ماشین‌نویسی می‌دادند. درآمدهایی هم از این ناحیه داشتیم.
درآمد مهم‌تر من ترجمه کتاب «سرگذشت فلسطین» بود که وقتی این را چاپ کردم، خیلی پرتیراژ بود. قبضهایش را پیش‌فروش کردیم و پول خوبی گرفتیم. نویسنده کتاب آقای اکرم زعیتر، که سفیر اردن در ایران بود، سی جلد کتاب را از ما یکجا خرید و دوهزار تومان پول داد. این درآمد تحولی در کارهایمان بود. گاهی هم مثلا کتاب صدجلدی «بحار‌الانوار» را از ناشرش می‌گرفتم و با 10 درصد سود به کتاب‌فروشیها و کسانی که می‌خواستند می‌فروختم. درآمدهایم از این کارها بود. البته مبنای اصلی زندگی‌مان بیشتر از درآمدهای ملک پدری بود.
 
□ سالها پیش کتاب «امیرکبیر» را نوشتید. میان ده‌ها مبارز و متفکر روحانی، امیرکبیر چه جاذبه‌ای برای شما داشت؟ آیا تصور می‌کردید سالها بعد از نوشتن آن کتاب، پرچمدار راهی در کشورمان باشید که روزی امیرکبیر بود؟
دو سوال است؛ چرا امیرکبیر برای ما جاذبه داشت؟ یک سوال است؛ آیا من خودم چنین تصوری داشتم که چنین مسئولیتی به عهده خواهم گرفت؟ سوال دوم است و با هم فرق می‌کند. در مورد امیرکبیر با آن روحیه‌ای که داشتم، یک بار در مطالعات متفرقه‌ام کتاب «میراث‌خوار استعمار» را خواندم. کتاب خوبی از شخصی به نام بهار است. در آن کتاب فصلی راجع به امیرکبیر بود. دیدم آنچه جامعه کمبودش را احساس می‌کند، افکار شخصیتی مثل امیرکبیر است؛ چون هم ضد استعمار بود، هم راه را پیدا کرده بود که اول باید کشور خود را بسازد تا نجات پیدا کند. دنبال فرصتی بودم که مطالعه کنم. اول در اندازه یک مقاله بود.
فرصت مطالعاتی برای من این گونه پیش آمد که در قم یک جمعیت سری، یازده نفره داشتیم که لو رفت. مجبور شدیم متواری شویم. بعضیهایمان را گرفتند. آقایان منتظری، ربانی‌شیرازی و قدوسی را گرفتند. ما از قم بیرون آمدیم که من و آیت‌الله خامنه‌ای، به تهران آمدیم و در خیابان ایران، محله رزاق‌نیا و کوچه نایب‌السلطنه، یک منزل مشترک گرفتیم و زندگی ما هم نیمه‌مخفی بود. دیدم وقت این است که روی امیرکبیر تحقیق کنم. روزها به کتابخانه مجلس در منطقه سپهسالار می‌رفتم و از منابع آنجا استفاده می‌کردم. دیدم این همانی است که من می‌خواهم. به‌عنوان انسانی که می‌تواند راه درستی پیش پای ملت بگذارد و با دقت و تحقیق بسیار، کتاب «امیرکبیر» را نوشتم. اتفاقا «سرگذشت فلسطین» هم در چنین شرایطی نوشته شد. می‌خواستم برای «مکتب تشیع» مقاله بنویسم. دنبال منابعی بودم که به یک کتاب عربی به نام «القضیه الفلسطینه» که مسئله فلسطین را خیلی خوب تشریح کرده بود، برخورد کردم. آن موقع و قبل از آن در همین پادگان حرّ (باغ شاه) سرباز بودم که فرار کرده بودم. در ایام متواری بودنم که بعد از 15 خرداد بود، به روستایم، بهرمان رفتم و کتاب «المنجد» و کتابهای دیگری را برای کمک در ترجمه با خودم بردم. چهار ماه ماندم و ترجمه کردم. بین شرایط مشکل برای یک انسان، بدترین آن فراری بودن و زندگی مخفی داشتن است؛ لذا در همان شرایط روی آثاری که هر دویشان واقعا اثر سازنده‌ای بودند، تحقیق و کار کردم. «سرگذشت فلسطین» به کلی محیط کشور ما را عوض کرد. در رابطه با فلسطین قبلا هیچ اطلاعاتی در ایران نبود. علما و طلبه‌ها نمی‌دانستند. حتی امام نیازمند بودند که کسی این چیزها را برایشان توضیح بدهد. خود ما هم نیازمند بودیم. تاریخ فلسطین در ایران دقیقا از آن زمان معروف شد.
به جواب سوال بعدی می‌رسیم. واقعا در ذهنم نبود که روی مبارزاتی که می‌کنیم، به مسئولیت می‌رسیم. در زمانی که ما مبارزه می‌کردیم، مثلا از سال 1340 به بعد معتقد بودیم عمر یک مبارز دو یا سه سال است. دستمان در کارهای خطرناک وارد می‌شد، فکر می‌کردیم که بالاخره ما را می‌گیرند و اعدام می‌کنند. درباره خود من حکم اعدام هم داده بودند. این جمله بین ما معروف بود که «دار اعدام را همراه خود داریم»؛ چون فکر نمی‌کردیم زنده بمانیم. شرایطی سیاسی آن زمان به گونه‌ای نبود که جوانها یا مردم امیدوار باشند که بتوانند خانواده پهلوی را بشکنند. حتی وقتی حزب و جمعیت درست می‌کردیم، می‌گفتیم ممکن است صدسال دیگر نتیجه بدهد. ولی ما کار را شروع می‌کنیم. حتی بعد از پیروزی انقلاب، اصلا در فکر نبودیم که بیاییم مسئول امور کشور شویم. در شورای انقلاب بودیم، اما وقتی دولت موقت آمد، هیچ شغل از مشاغل اجرایی را نگرفتیم. امام هم به قم رفتند و گفتند: من الان طلبه هستم. در مقطعی بنا بر ضرورت حفظ رأی مردم برای انتخاباتی که پیش رو داشتیم، با حکم امام(ره) سرپرستی وزارت کشور را قبول کردم. واقعا فکر می‌کردیم بعد از اینکه کار شورای انقلاب تمام شد، دیگر کارها را خودشان می‌گردانند. اما شرایط ما را به سمتی کشاند که مسئولیتها را پذیرفتیم.
 
□ شما برای فرزندانتان، به‌ویژه در دوران ریاست‌جمهوری چگونه پدری بودید؟ یک پدر دور از دسترس و عین کیمیا بودید یا رابطه نزدیکی با فرزندانتان داشتید؟ آیا آنها راضی بودند شما رئیس‌جمهور باشید؟ از اینکه این قدر مشغله داشتید، گِله نمی‌کردند؟
با توجه به مشغله‌ها، مخصوصا در سالهایی که حتی مجبور بودم شبها در محل کارم بمانم یا به سفرهای چندروزه داخلی و خارجی بروم، می‌دانستم نیاز روحی بچه‌هاست، اما در وجودشان احساس عدم رضایت نمی‌دیدم.
درباره بخش دوم سوال شما هم بگویم که زندگی داخلی ما خیلی معمولی است. از محیط کارمان که به منزل می‌رویم، مثل همه خانواده‌ها، مثل همان زمانی که در نوق یا در قم بودیم، همان طور که قبل از انقلاب بودیم، با بچه‌هایمان رفتار می‌کردم و هنوز هم چنین است. با بچه‌ها و نوه‌ها، ارتباطمان طبیعی و بدون هرگونه حالات تصنعی است. البته در دوره ریاست‌جمهوری و دوره مجلس زیاد در منزل نبودم. بعد از انقلاب برای ما روزهای تعطیل و کار خیلی تفاوت نمی‌کرد. معمولا در دوران جنگ اگر تعطیلی می‌شد، خارج از تهران و در جبهه‌ها بودم. در شرایطی که مسئولیت اجرایی داشتم، اگر تعطیلی پیدا می‌کردم، برنامه سفرهای کاری می‌گذاشتم. گاهی هم در خانه بودم. البته الان دیگر اکثر شبها به منزل می‌روم. روزهای جمعه اگر در خانه باشم، بچه‌ها می‌آیند که آنها را یک مقدار با شرایط کشور آشنا کنم، ولی قطعا مثل پدرهای معمولی به بچه‌هایشان نمی‌رسم.
 
□ شعری را می‌خوانم؛ با شنیدن آن به یاد چه خاطره‌ای می‌‌افتید؟ لب تنور گذشت و شب سمور گذشت...
خاطره‌ای که شخصا از آن اشعار الهام‌بخش دارم، مربوط به زندان است. البته این در همین زندگی ما، زندگی همراه مبارزه و ترس و خطر برای ما توجیه شده بود. دنیا در مقابل سعادت اخروی و رضایت خداوند چیز بی‌ارزشی است. به زندگی مادی خیلی بها نمی‌دادیم. مفهوم این شعر همیشه برای ما یک مفهوم الهام‌بخش و آرام‌بخش بود. این را ما در زندان روی دیوار نوشتیم. سلولهایی که ما می‌رفتیم، خیلی بد بود. معمولا اتاقک کوچکی بود. دوران بازجویی هم خیلی سخت بود. بازجوهای خشن و زورگو برای اینکه اطلاعات کم خودشان را جبران کنند، فشار می‌آوردند و می‌خواستند به زور از ما اطلاعات بگیرند؛ لذا روزهای اول زندان همیشه بر ما بد می‌گذشت؛ مثلا در زندان یکی از تلاشهای ما این بود که مرس یاد بگیریم و یاد هم می‌گرفتیم. وقتی که طولانی می‌شد، با دیوار سلول آن طرفمان، با اثر انگشت کم‌کم می‌توانستیم چیزی بفهمانیم. آنها اسمشان را می‌گفتند. گاهی از این حرفها می‌زدیم. من در یکی از سلولها شعری دیدم که نوشته بود: هر شب ستاره‌ای به زمین می‌کشند و باز این آسمان غم‌زده غرق ستاره است. وقتی دیدم، کلی روحیه گرفتم. آن موقع معنایش برای ما این بود که مبارزین را از میدان بیرون می‌کنند، ولی دوباره فضا‌ی مبارزه پر از مبارزه می‌شود. من این شعر را روی دیوار طوری نوشتم که گاهی هم این بازجوها و مأموران زندان که می‌آیند، فکری بکنند و اینها را بخوانند و ببینند مثلا بالاخره این طوری هم خوب نیست که رفتار می‌کنند. یا وقتی زندانی تحت فشار قرار گرفت، این را بخواند. بالاخره می‌گذرد، شب سمور گذشت، لب تنور گذشت. من متولد شهریور 1313 هستم و سالها از زندگی من می‌گذرد. بالاخره همه چیز در زندگی من بود؛ هم سختیهای زندگی روستایی گذشت، هم شکنجه‌های ساواک و هم احترامهای سیاسی و تشریفاتی در سفرهای داخلی و خارجی گذشت. اگر آدم اثری بگذارد، کاری بکند، اثری روی جامعه بگذارد و خدمتی بکند، می‌ماند.
 

 
□ می‌دانیم بسیاری از خاطرات شما از جنگ، ناگفته مانده و الان اگر امکان دارد برای آشنایی جوانان و ماندگاری در تاریخ، خاطره‌ای از روزهای پرمخاطره دفاع مقدس را که در ذهن شما نقش بسته و شما با آن ارتباط برقرار می‌کنید، بفرمایید.
پس از حکم امام به من برای فرماندهی جنگ که قبل از عملیات خیبر بود، سیاستی در پیش گرفتیم تا یک جای حساس از عراق را بگیریم و با همان وزنه جنگ را تمام کنیم. خاطره من مربوط به دی‌ماه 1365 است که کمتر از بیست روز دو عملیات متفاوت از لحاظ نتیجه در یک منطقه داشتیم؛ یعنی عملیات کربلای چهار و پنج.
 
□ می‌خواهم از حضورتان خواهش کنم که خاطره‌ای از حضرت امام‌(ره) ‌ــ حالا در هر مقطعی که باشد ـ‌ـ بفرمایید.
از امام مثل جنگ، آنقدر خاطره داریم که نمی‌شود انتخاب کرد، اما شیرین‌ترین خاطرات من با امام لحظه‌ای بود که در یک سفر قاچاقی به نجف رفتم. آخرین مسافرت خارجی من بود که از داخل مبارزه به مشکل برخورد کرده بودیم. عده‌ای از منافقین، مرتد شده بودند. در منافقین انشعاب پیش آمده بود و این اختلاف به جمع مبارزان مذهبی هم کشیده شده بود. ما مشکل پیدا کرده بودیم. در خارج هم اختلاف بود که من برای حل مسائل رفتم. بر اساس ضرورت به صورت غیررسمی رفتم. من که نمی‌توانستم رسمی به عراق بروم. آن موقع شهید محمد منتظری در سوریه بود و برای من شناسنامه جعلی درست کرد. عکس مرا روی پاسپورت دیگری زدند. با هواپیما به بغداد و از آنجا به نجف رفتم. سالها بود که امام را ندیده بودم با لباس دیگری رفته بودم. به در خانه امام رفتم و زنگ زدم. وقتی می‌خواستم پیش امام بروم، لباسم را پوشیدم. با لباس طلبگی رفتم. با آقای دعایی هم رفتیم. وقتی که وارد حیاط بیرونی شدیم، امام را آنجا دیدم و همه غمهای دنیا را فراموش کردم و یک لحظه دور از دسترس را در دسترس دیدم. شیرینی آن لحظه هیچ‌ وقت از ذائقه من بیرون نمی‌رود که امام را چه طوری بوسیدم. محبتی که از امام دیدم، برای من خیلی ماندنی است.