دکتر موسی حقانی، مورخ، پژوهشگر و رئیس پژوهشکده تاریخ معاصر، در گفت‌وگو درباره خاستگاه، خصوصیات و عملکرد جریان روشنفکری در ایران گفت: جریان روشنفکری در ایران تقریبا در مواقع بسیاری «دوزیست» بوده است.

خاستگاه و پیشینه پیدایش جریان وابسته فکری در ایران از چه زمانی و چگونه بوده است؟
روشنفکری جریانی نیست که از دل تحولات فرهنگی و فکری جامعه ایرانی برخاسته باشد، بلکه می‌تواند به سبب سفرهای خارجی اجزای وزارت خارجه و بازرگانان یا شازده‌ها باشد. این جریان فکری تقریبا از اوایل دوران قاجار و از زمانی در ایران پدید آمد که جامعه ما با غرب درگیر شد ‌و تحصیل‌کرده‌های ما با تحولات جهان غرب آشنا شدند. برخی چهره‌های ما به فرانسه، انگلستان، روسیه و مانند اینها می‌رفتند و با بعضی افکار و تحولات آنجا آشنا می‌شدند. اغلب نیز در آثارشان دیده می‌شود که ابتدا جذب ظواهر و سبک زندگی غربی‌ها می‌شدند و بعد نحوه حکومت و ساختارهای حکومتی آنها نظرشان را جلب می‌کرد.
بنابراین ما باید ریشه جریان روشنفکری را در اقشار و طبقات شازده‌ها یا وزارت خارجه یا بازرگانان جست‌وجو کنیم. هر چه درگیری این گروه با غرب بیشتر می‌شود، این جریان بیشتر پر و بال می‌گیرد. بعضی‌ از آنها به‌تدریج با بخش‌هایی از دستگاه‌های حاکمیتی و امنیتی و با کانون‌های سرمایه‌داری خارج از کشور ارتباط برقرار می‌کردند. این قضیه از دوره‌ محمدشاه قاجار بیشتر خودش را نشان می‌دهد و مراودات تقریبا رنگ و بوی اقتصادی، سیاسی و نظامی هم پیدا می‌کند؛ مثلا در دوره جنگ‌های روسیه علیه ایران چون بیشتر ماجرا نظامی بود، برای اینکه مقاومت نیروهای نظامی را در برابر تهاجمات روسیه افزایش دهند، به ‌دنبال کمک‌های سیاسی و نظامی از این کشورها بودند.
میرزا ملکم‌خان یا میرزا حسین‌خان سپهسالار از چهره‌های شاخص این دوره‌اند که از آنها به ‌عنوان «پدران روشنفکری» در ایران یاد می‌کنند. هر دو اینها سابقه حضور در سفارتخانه‌ها و مراکز دیپلماتیک ایران در خارج از کشور را داشتند و آنجا با بعضی کانون‌های فکری، مالی و اقتصادی ارتباط برقرار می‌کردند؛ مثلا‌ وقتی ناصرالدین‌شاه را به اروپا می‌برند، خود او در خاطراتش در روزنامه‌ای ذکر می‌کند که ملکم‌خان و میرزا حسین‌خان سپهسالار، روچیلد فرانسه را برای دیدار با من می‌آورند. درواقع می‌توان گفت اینجا به‌اصطلاح یک دیدار سیاسی ـ اقتصادی صورت می‌گیرد. روچیلد یک چهره معروف سرمایه‌دار یهودی در فرانسه بوده و در آن دیدار یک سری معافیت‌هایی را برای یهودی‌های ایران تقاضا می‌کند و یک تقاضای فرهنگی ـ سیاسی هم دارد که تأسیس شعبه مدرسه «آلیانس» در ایران است.
مشاهده می‌کنیم که سطح مراودات میرزا حسین‌خان سپهسالار و میرزا ملکم‌خان با این کانون‌ها گسترش پیدا می‌کند و همین مقدمه‌ای می‌شود برای ورود اقتصادی آنها به ایران. بخشی از این ورود اقتصادی‌ به شکل فروش کالا به ایران است و بعدها به‌تدریج امتیازات بزرگ و سنگینی به دولت‌های غربی در ایران داده می‌شود و این مناسبات گسترش می‌یابد؛ از جمله‌ برقراری ارتباط میرزا حسین‌خان سپهسالار با فردی به ‌نام «ملکجی» در بمبئی. ملکجی به‌ عنوان فرستاده «انجمن اکابر پارسیان هند» به ایران می‌آید. ظاهرا یک تاجر است، اما در همه مسائل فرهنگی، سیاسی و حتی امنیتی ورود می‌کند و در حوزه چاپ کتب و مخصوصا کتب ساختارشکن فعالیت دارد.

اساسا مؤلفه‌های هویتی و فکری جریان روشنفکری در ایران چیست؟
از جهت فکری کم‌کم آن ظاهرنگری آغازین و اینکه فقط شیفته خیابان‌های تمیز و بلوارهای شیک اروپایی باشند، فراتر می‌رود و افرادی با مبانی نظری مدرنیته آشنا می‌شوند و به این نتیجه می‌رسند که وارد کردن تکنولوژی به ایران، همه اهداف را پوشش نمی‌دهد، بلکه ‌باید نوع تفکر و حکومتگری غربی را در ایران پیاده کنند. آن اوایل مثلا‌ میرزا ملکم‌خان به‌شدت تحت تأثیر آگوست کنت قرار ‌گرفت و تفکر و ایده‌های او را در ایران منتشر و ترویج نمود. بحث ترقی یا «پروقره» به قول آخوندزاده برای آنها بسیار اهمیت داشت. آنها معتقد بودند همان مسیری که غرب برای پیشرفت طی کرده، باید در کشور ما نیز طی شود و ما باید در همه زمینه‌ها از آنها تقلید کنیم؛ مثلا می‌گفتند تلگراف که ساخته و پرداخته غرب است و ما آن را وارد کرده‌ایم و در حال استفاده از آن هستیم، پس نوع حکومت ما هم باید همانند حکومت آنها باشد تا نتیجه بگیریم.
در حوزه‌های فرهنگی نیز وقتی فعالیت فرهنگی‌شان را در ایران شروع می‌کنند، به‌شدت با آموزه‌های دینی ناسازگاری و مخالفت می‌ورزند؛ چه آن چیزی که در جامعه و بین مردم رواج داشته و چه آن چیزی که علما مروّج آن بودند. این گروه دین را کاملا یک مسئله فردی می‌دانستند و برای فردی بودن آن هم چهارچوب و حد و حصر قائل می‌شدند. از همان هنگام هجمه به حجاب و آموزه‌های اسلامی در ایران رواج یافت و برای حذف اسلام، ترویج باستان‌گرایی در کشورهای اسلامی و زرتشتی‌گری و باستان‌گرایی در ایران را در دستور کار قرار دادند. گاهی هم حرف‌های تند و افراطی می‌زدند؛ مثل آخوندزاده که معتقد بود راه برون‌رفت ایران از مشکلات، انهدام اسلام از اساس و پایه است.
میرزا ملکم‌خان به تقلید بی‌چون‌وچرا از غرب اعتقاد داشت. تقی‌زاده معتقد بود که باید از فرق سر تا ناخن پا غربی بشویم؛ یعنی هم تفکر از فرق سر تا ناخن پا غربی شود، هم سبک زندگی و حتی پوشش و خوراک و آداب معاشرت. در همین زمینه نیز سکولاریسم یا به قول خودشان در آن مقطع، جدایی دیانت از سیاست، در دستور کارشان قرار ‌گرفت و دو گروه در ایران را مورد هجوم قرار دادند: یکی روحانیت شیعه و دیگری قاجار. به این جهت به قاجار حمله کردند که ساختار حکومتی آنها هیچ تناسبی با آنچه در اروپا مشاهده ‌کرده بودند، نداشت و می‌گفتند این باید عوض شود. در اینجا بحث قانون را مطرح کردند و ملکم‌خان نام نشریه‌اش را گذاشت «قانون». مستشارالدوله نیز اسم «قانون» را برای کتاب خود انتخاب کرد. اینها معتقد بودند که باید از قانون تبعیت کرد و این ایده را هم خیلی کلی مطرح می‌کردند.
افرادی مثل آخوندزاده و میرزا آقاخان کرمانی باصراحت می‌گفتند این چیزی که ما می‌گوییم، هیچ نسبتی با مبانی و آموزه‌های دینی ندارد، ولی ملکم‌خان تمام تلاشش این بود که آموزه‌های دینی را به ‌شکل جدید و نوین آن مطرح کند. در هر صورت اینها در مبانی نظری کاملا تابع تحولات و تغییرات غرب بودند؛ غرب اومانیستیِ سکولار و تجربه‌گرایِ نسبی‌انگار.
 
اشاره کردید که این جریان وابسته ‌فکری به‌ دنبال ترقیِ برآمده از هویت ملی ما نبوده است. آیا این جریان «هویت و پیشرفت» را در تضاد با هم می‌دیدند؟ و اینکه آیا صرفا رویکرد فرهنگی داشته یا وارد لایه‌های قدرت هم می‌شده و در حاکمیت هم نفوذ کرده است؟
جریان روشنفکری در ایران تقریبا در مواقع بسیاری «دوزیست» بوده است؛ یعنی هم از ظرفیت‌ها و امکانات حکومت قاجار بهره می‌برده و هم بحث تغییر ساختار و تغییر رویکردها را پیگیری می‌کرده است. البته زمانی تلاش کردند که شاه را با خودشان همراه کنند. برای همین هم سفرهای شاه به اروپا را تدارک می‌دیدند که طی همین سفر‌ها امتیازاتی هم واگذار می‌شد؛ لذا یک پیوندی بین جامعه ایرانی با آنچه اصطلاحا در غرب به‌ عنوان سرمایه‌داری شکل گرفته بود، از طریق اقتصاد برقرار می‌شد که مبنای برخی تحولات نیز بود. بعد هم سعی داشتند با استفاده از همین روش، قوانین را تغییر دهند؛ مثلا وقتی فردی نظیر سپهسالار به‌ عنوان صدر اعظم ایران در رأس کار قرار می‌گیرد، فضا را برای خیلی‌ها باز می‌کند تا بتوانند زمینه بسیاری از تحولات را در ایران فراهم سازند. آنها در حاکمیت نفوذ داشتند و از نفوذشان استفاده می‌‌کردند تا هم شبکه خودشان را گسترش دهند و هم بتوانند شاه و بخش‌های تصمیم‌ساز حاکمیت را با خود همراه کنند و در تصمیم‌گیری‌ها تأثیر بگذارند.
اگر در بین بخشی از روشنفکران ما واکاوی انجام شود، به‌ نظر می‌رسد که اثر شیفتگی نسبت به غرب شاید به‌ خاطر عدم شناختِ ذات استعمار بوده است؛ زیرا گمان می‌کردند اگر به آنها امتیازات بدهیم، آنها هم برای بازسازی و بهسازی به ایران خواهند آمد و بالاخره یک نوع آبادانی نصیب کشور خواهد شد. شاید مثلا به ‌طور طبیعی ناصرالدین‌شاه هیچ‌وقت به‌ سمت امضای امتیاز رویتر نمی‌رفت، ولی وقتی به شاه وانمود ‌کردند که اگر می‌خواهید در ایران پیشرفت اتفاق بیفتد، پس باید این کارها را بکنید، او هم امضا ‌کرد. وقتی شاه اظهار تمایل می‌کرد برای آمدن اروپایی‌ها، آنها می‌گفتند که شاه باید انگیزه داشته باشد و او هم انگیزه را با دادن امتیازی مثل قرارداد رویتر فراهم می‌کرد. کل دنیا به‌ خاطر این اقدام شاه تعجب ‌کرد؛ از خود انگلیسی‌ها که این امتیاز را گرفته بودند تا فرانسوی‌ها و دیگران همه تعجب می‌کردند که چگونه می‌شود کشوری امکانات و ظرفیت‌های خود را این‌چنین در اختیار بیگانه قرار دهد؟!
در خصوص ترقی و پروقره یا پیشرفت، آنها غرب را یک الگوی کامل و برتر قلمداد می‌کردند و بر این باور بودند که دوره تمدن‌سازی و تمدن اقوام و ملل دیگر به سر رسیده است؛ مثلا ایرانی‌ها یک دوره‌ای این کار را کردند و بعدها رومی‌ها و مصری‌ها و دیگران نقش داشتند، ولی الان آن ملتی که در حوزه تمدن دست برتر را دارد، غربی‌ها هستند و ما باید هژمونی و سلطه آنها را بپذیریم. فردی مثل ملکم‌خان برای جا انداختن این نظریه تا جایی پیش رفت که استعمار را تئوریزه ‌کرد و گفت خداوند نعمت‌های خودش را به ابنای بشر به ‌طور مساوی داده است. بعضی از ابنای بشر لیاقت استفاده از آن نعمت‌ها را دارند و بعضی لیاقت آن نعمات الهی را ندارند. پیشنهادی هم که در این باره داد این بود که باید از آن فردی که لیاقت نعمت‌ها را ندارند، بگیریم و به افرادی بدهیم که لیاقت دارند؛ یعنی کل جهانِ غیر غربی و غیر اروپایی ‌‌باید زیر سلطه غرب قرار گیرد و امکانات خود را باافتخار در اختیار آنها بگذارد. تا این حد اینها استعمار و فعالیت‌هایی را که در کشورهای غیر غربی داشته، توجیه می‌کردند و ترقی را در این مفهوم می‌پذیرفتند و برای رسیدن به پیشرفت، راهی جز تجربه غربی‌ها نمی‌دانستند.
اما از یک جایی به بعد، این قضیه‌ را در چهارچوب یک تشکیلات و کانون کاملا سری پیش بردند؛ مثلا در دوره فتحعلی‌شاه شاهد گسترش شبکه فراماسونری در ایران هستیم. سفیر انگلستان در ایران در آن مقطع به نام سر گور اوزلی صراحتا گفته بود که من نتوانستم در ایران لژ فراماسونری تأسیس کنم، اما‌ موفق شدم اکثر اطرافیان فتحعلی‌شاه را وارد جریان فراماسونری کنم. بنابراین یک شبکه‌ از افراد در ایران و در قالب فراماسونری به تئوریزه کردن استعمار پرداختند؛ به این معنی که ما برای پیشرفت و ترقی ‌باید پروژه‌های آنها را اجرایی کنیم. عوض کردن لباس مردم، برداشتن چادر زنان، تغییر کلاه مردان و دیگر اتفاقاتی که در آن دوره رخ داد، زمینه‌های فکری‌اش‌ قبل از مشروطه در ایران فراهم آمده بود و این موارد در منابعی مثل مکتوبات تند آخوندزاده و میرزا آقاخان کرمانی یا به شکل نرم آن آثار میرزا ملکم‌خان قابل مشاهده است.


 
آیا ما می‌توانیم نوعی گونه‌شناسی برای این جریان قائل باشیم؟ مثلا یک جریانِ ‌فکری انگلیسی ـ آمریکایی، یا یک جریان ژرمنی و یک جریان هم روسی؟
نگاه جریان روشنفکری معمولا به بیرون از مرزهای ایران و تحولات آن بوده است. یک زمان این نگاه به سوی آلمان است و «ژرمن‌فیل» می‌شود، یک زمان به سوی فرانسه است و «فرانکوفیل» می‌شود، یک زمان هم به سمت انگلستان است و «آنگلوفیل» می‌شود. می‌توان این جریان را به دو گونه اروپایی ـ آمریکایی و روسی تقسیم کرد، اما اینها در مبانی و اصول یکی‌ هستند و چندان تفاوتی ندارند. شما می‌بینید که چپ‌های مارکسیست و کمونیست در ایران با کودتای ۱۲۹۹ بر سر کار می‌آیند و رضاخان را همراهی می‌کنند؛ چون معتقدند رضاخان موانعی را از سر راه آنها برمی‌دارد و یک خوش‌بینی در چهارچوب تفکر مارکسیستی دارند که رضاخان جامعه ایران را از مرحله فئودالی به مرحله بورژوازی انتقال می‌دهد و به انقلاب کمونیستی در ایران نزدیک می‌کند.
اما از جهت فکری و فرهنگی شما خیلی تفاوتی نمی‌بینید. مذهب از سوی روشنفکران غرب‌گرا در ایران منکوب می‌شد و هر نوع نشانه و نمادی که به نحوی بیانگر شخصیت مذهبی و دینی و سبک زندگی دینی بود، از سوی آنها مورد تهاجم قرار می‌گرفت. این اتفاق البته مطلوب جریان چپ هم بوده؛ زیرا آنها در اومانیستی بودن، سکولار بودن و آن رویکردهایی که می‌‌تواند تحولات گسترده‌ای را در جامعه ایجاد کند، با هم همسو و همراه بودند.
البته یک گونه‌شناسی دیگر که کلی‌تر هم هست، این است که ما می‌توانیم جریان روشنفکری را در مواجهه با مذهب و فرهنگ ملی به دو دسته تقسیم کنیم: یکی «جریان نسخ» است و دومی «جریان قائل به مسخ». طرفداران جریان نسخ یعنی افرادی مثل میرزا آقاخان کرمانی و آخوندزاده معتقد بودند که هر چه رنگ و بوی دینی دارد و حتی در یک جاهایی ملی است (بدون در نظر گرفتن آن گرایش‌های باستان‌گرایانه) باید در اسرع وقت همه را از بین ببریم و نباید مماشات کنیم. طراحان پروژه نسخ معتقد بودند باید همین امروز اعلام کنیم که اسلام تمام شد و به آیین قبلی خودمان برگردیم. آن آیین قبلی هم در مقابل آن تفکرات اومانیستی که در غرب رواج داشت، نمی‌توانست محلی از اعراب داشته باشد. خب این عده در این باره تجربه‌‌ خوبی در ایران نداشتند؛ چون با مقاومت جامعه ایرانی مواجه شدند. آنها تمام باورهای جامعه ایرانی را به سخره گرفتند و طبیعی است که جامعه هم در برابر آنها موضع‌گیری می‌کرد.
جریان مسخ اما برعکس جریان نسخ، معتقد بود باید با تغییر چهره و به‌تدریج تغییر ماهیت را رقم زد تا شاید در یک پروسه مثلا صدساله این امر محقق گردد. ملکم‌خان در نقد روش‌های آخوندزاده معتقد بود که این روش جواب نمی‌دهد و می‌تواند عکس‌العمل جدی جامعه ایرانی را علیه جریان روشنفکری به‌وجود آورد. پس باید معتدل‌تر و آرام‌تر و حتی در پوشش ادبیات دینی به ‌سمت آن تغییرات برویم. شاید بتوان گفت از همین جا تقریبا نطفه روشنفکری دینی در ایران بسته ‌شد؛ یعنی با مبنا قراردادن مدرنیته و اصول آن و از منظر مدرنیته به دین و مذهب نگاه کنیم و دین و مذهب را با اصول مدرنیته منطبق سازیم تا هر چه که می‌گذرد، درواقع عملا چیزی از دین در روند استحاله‌ای که آغاز شد، باقی نماند.

امروز در جامعه ایرانِ پس از انقلاب اسلامی شاهد هستیم که برخی جریانات با همان نگاه امثال تقی‌زاده صحبت از لزومِ پذیرش سند ۲۰۳۰ و مانند آن می‌کنند. چه مواردی را به‌عنوان خصوصیات شخصیتی و سبکِ روشنفکری تقی‌زاده و بروز آن در جامعه امروز ما می‌توان برشمرد؟
پدر تقی‌زاده تحصیلات دینی داشته است و خود او هم ابتدا تحصیلات دینی کرد، منتها در همان ابتدای راه برای او دو اتفاق ‌افتاد؛ یکی اینکه از چهارده‌سالگی به مطالعات علمی مخصوصا به ریاضیات علاقه‌مند شد و دیگر اینکه کاملا تحت تأثیر منابع و آراء «شیخیه» قرار ‌گرفت. شیخیه با روحانیت تضاد جدی‌ و اصولی دارد و می‌توانیم بگوییم آن جناح افراطی اخباریون در ایران در تداوم حیات خودش به شیخیه می‌رسد. البته خود شیخیه هم دسته‌بندی دارد؛ مثلا شیخیه کرمان یا شیخیه تبریز که اینها تفاوت‌هایی با هم داشتند. تقی‌زاده به آموزه‌های فرقه شیخیه متمایل ‌شد و حتی این قضیه را که او روحانی بوده، اما از کسوت روحانیت خارج ‌شد، باید در چهارچوب تفکرات شیخی‌گری دید. بنابراین روحانیِ اصولی نبود؛ مثلا‌ شیخ علی زنجانی جزء روحانیان اصولی بود که دچار اعوجاج و انحراف شد.
تقی‌زاده تقریبا تا نوزده‌سالگی تمایل به علوم طبیعی،‌ گرایش به شیخی‌گری و نقد نسبت به جامعه دینی و روحانیت شیعی را دارد و در ۲۱ سالگی با انقلاب مشروطیت در ایران مواجه می‌شود. اینجا او کاملا تحت تأثیر افکار میرزا ملکم‌خان، باورهای غربی پیدا می‌کند و همانند ملکم‌خان معتقد به اقتباس از غرب می‌شود و اینکه آموزه‌های دینی و آموزه‌های فرهنگی برخاسته از مبانی دینی در ایران مانع از پیشرفت و ترقی است و ‌باید آنها را حذف کرد. از همان مقطع هم گرایش جدی به سیاست‌های انگلستان در ایران پیدا می‌کند و فکر می‌کند انگلستان می‌تواند گره‌گشای مشکلات ایرانی‌ها باشد. اعتماد به غرب و انگلیسی‌ها شاید خوش‌بینانه‌ترین تحلیل و تفسیری است که می‌شود از تقی‌زاده داشت. البته هر چه می‌گذرد، به‌ نظر می‌رسد این اعتماد جنبه شخصی هم پیدا می‌کند و فقط بحث فکری نیست. فراماسون شدن، برقراری مناسبات ویژه‌ با سفارت انگلستان، مخصوصا در ماجرای مشروطه اول و دوم، نقش‌آفرینی در حاکمیت پهلوی اول و کمک به تثبیت رژیم او در ایران حکایت از جنبه‌های شخصی تقی‌زاده دارد؛ مثلا‌ در ماجرای به توپ بستن مجلس که اتفاقا مقصر اصلی این ماجرا خود تقی‌زاده و باند او بودند، به محض اینکه این اتفاق می‌افتد، اینها به سفارت انگلیس مراجعه می‌‌کنند و انگلیسی‌ها آنها را کاملا‌ تحت پوشش و حمایت قرار می‌دهند و از ایران خارج می‌کنند.
تقی‌زاده نمادِ «روشنفکر واداده وابسته‌ در مقابل غرب» است. آن هم شاید برمی‌گردد به همان رفتار تند و ساختارشکنانه که تقی‌زاده چه قبل از مشروطه و چه پس از آن داشت؛ یعنی همان تفکری که «‌باید از فرق سر تا ناخن پا غربی شویم». تقی‌زاده می‌گفت نارنجک غربی شدن را من برای اولین‌بار در ایران منفجر کردم. او به‌شدت تحت تأثیر میرزا ملکم‌خان بود و خودش هم به آن معترف است. به عبارتی او ادامه جریان میرزا ملکم‌خان است، منتها در قامت یک فردی که در یک مقطعی خارج از حاکمیت است و در مقطع بعدی جزئی از حاکمیت که البته همان اهداف را دنبال می‌کرد. زمانی که خارج از حاکمیت است، همان دوره مشروطه است که به‌ عنوان نماینده مجلس به‌ دنبال تثبیت خودش است. حتی با به توپ بسته شدن مجلس هم رفتارهای او ادامه یافت. در مشروطه دوم نیز دوباره اقدامات خودش را آغاز کرد تا در دوره پهلوی که اساسا جزئی از حاکمیت شد.
 
روند فعالیت سیاسی و تشکیلاتی تقی‌زاده در نهضت مشروطه چگونه بوده است؟
تقی‌زاده وقتی وارد مجلس اول ‌شد، در جریان تدوین قانون اساسی و متمم قانون اساسی نقش فعالی ایفا نمود و از ظرفیت جریان‌های افراطی قفقاز برای پیشبرد اهدافش در مجلس بهره ‌برد. به‌ نحوی که مجلس شورای ملی کاملا‌ تحت فشار گروه‌های قفقازی قرار گرفت تا بعضی از گروه‌های دیگر به‌ سمت تصویب قانون اساسی سکولار در ایران بروند. از همین مقطع درگیری تقی‌زاده با مرحوم شیخ فضل‌اللّه نوری آغاز شد. آنها می‌دانستند که اگر مشروطه به آن نحوی که علما می‌خواستند در ایران اجرا ‌شود، عملا‌ به خواسته‌هایشان نمی‌رسند. مراد اینها از مشروطه هم مشروط کردن حاکمیت و دین بود؛ یعنی هر دو مدّ نظرشان بود. علمای دینی اما نظرشان این بود که حاکمیت و قُلدری و بی‌ضابطگی در حکومت مشروط شود تا شاه نتواند هر جور که دلش خواست، تصمیم بگیرد و به‌ جای اینکه یک نفر تصمیمات را بگیرد، مثلا ۱۰۰ یا ۱۵۰ نفر در فرایند تصمیم‌گیری شرکت داشته باشند و منطق‌ آنها هم این بود که ۱۵۰ نفر بهتر می‌توانند مسائل را بفهمند.
در ادامه جریان روشنفکری، تقی‌زاده به ‌دنبال فرصتی است تا موارد فوق را در قالب متمم قانون اساسی ایران اجرایی کند و این باعث تقابل جدی او با آن نگاهی می‌شود که قائل به تطابق مشروطه ایران با شریعت است. تندروی این افراد که بعدها خود تقی‌زاده هم به آن تندروی اذعان می‌کند، باعث ‌شد جامعه ایرانی نتواند از ظرفیت‌های مشروطیت برای پیشرفت استفاده کند و وضع به‌مراتب از قبل مشروطه بدتر ‌شد.
تقی‌زاده همراه عده‌ای دیگر از نمایندگان غرب‌زده مجلس شورای ملی از «جامعه آدمیت» که یک تشکل ماسونی بود، جدا می‌شود و «لژ بیداری ایران» را تأسیس می‌کند. لژ بیداری ایران یک جریان تندروی افراطی است که کاملا‌ مشکوک و با کانون‌های استعماری مربوط است. ظاهر لژ این است که مؤسسان آن مدیران مدرسه آلیانس هستند که یک نهاد یهودی صهیونیستی بود، اما در واقع مدیران و معلمان آن مدرسه بودند که تعدادی را از جمله فروغی به عضویت فراماسونری درآوردند. اینها موج بعدی تقی‌زاده‌ها بودند که به این کانون پیوستند. فعالیت لژ بیداری ایران توأم با افراطی‌گری‌ بود و علمایی مثل مرحوم شیخ فضل‌اللّه نوری را در مرحله اول و مرحوم سیدعبداللّه بهبهانی و مرحوم آخوند خراسانی را در مرحله دوم مورد هجمه‌ها قرار دادند و شاید بتوان گفت که تقی‌زاده جزء نقش‌آفرینان اصلی این ماجراها بود.
بنابراین هر اتفاقی در ایران می‌افتد، چه مشروطه‌خواه و چه مشروعه‌خواه، نگاهشان به تقی‌زاده است و او منشأ این ناآرامی‌ها، اختلاف‌ها و درگیری‌هاست. این قضیه در نظرات و خاطرات سردار اسعد بختیاری و در خاطرات سپهسالار تنکابنی، از فاتحین تهران در مشروطه، در نظرات مرحوم شیخ فضل‌اللّه نوری و در صحبت‌های سیدعبدالله بهبهانی دیده می‌شود؛ یعنی انگشت اتهام در همه اتفاقات به جهت آن تندروی‌ها و افراطی‌ها متوجه تقی‌زاده است.
اینها در گام اول، مشروطه آذربایجان را از آن ماهیت دینی تهی کردند. کسروی در خصوص مشروطه آذربایجان می‌گوید کاملا دینی است و مثلا‌ به سلمانی‌ها اشاره می‌کند که از تراشیدن ریش معذورند یا موقع نماز و برای رفتن به نماز جماعت، بازار تبریز تعطیل می‌شود. آنها اما این مشروطه را در بخش‌هایی به یک مشروطه سکولار تندرو توأم با فعالیت‌های نئوفاشیست‌های قفقازی تبدیل می‌کنند؛ جریان مشکوکی که در قفقاز تحرکات گسترده ضد دینی‌ای را آغاز کرده بود و به نحوی با خاندان روچیلد مربوط بود؛ مثلا زین‌العابدین تقی‌اف که از کارگزاران روچیلد و صاحب چاه‌های نفت باکو بود، در بعضی تحولات مشروطه‌خواهی، چه در ایران، چه در عثمانی و چه در نجف مؤثر بود. تقی‌زاده به این جریان وابسته بود و نقش هدایتگر آن را داشت. ارتباط او با سفارت انگلستان نیز دست و بال او را باز کرده بود و می‌توانست دیگران را تحت پوشش قرار دهد.
مجموعه اقدامات اینها منجر به یک بن‌بست شدید و نهایتا‌ درگیری در فضای سیاسی ایران ‌شد؛ مثلا حیدرخان عمواوغلی محمدعلی‌شاه را ترور می‌کند یا محمدرضا مساوات به مادر محمدعلی‌شاه نسبت ناروای اخلاقی می‌دهد و در روزنامه مساوات محمدعلی‌شاه را حرام‌زاده معرفی می‌کند، اما تمام کسانی که مشروطه‌خواه تند (به ‌غیر از باند تقی‌زاده) یا مشروطه‌خواه معتدل بودند که آنها هم مشروطه‌ای از نوع سکولار می‌خواستند، مخالف این نوع رفتارها و تندروی‌هایی بودند که باعث می‌شد جامعه به‌ سمت بن‌بست و نهایتاً درگیری مسلحانه برود. با درگیری مسلحانه، محمدعلی‌شاه موفق ‌شد آنها را سرکوب کند و تقی‌زاده به سفارت انگلیس پناه ‌برد و از ایران رفت.


 
تقی‌زاده در روند فعالیت‌های خود چه درگیری‌هایی با جریان دینیِ مشروطه داشته است؟ متقابلا روحانیت شیعه چه واکنشی نسبت به اقدامات او داشت؟
پس از استقرار مشروطه دوم و زمانی که «ستارخان» و «باقرخان» در تبریز با محمدعلی‌شاه درگیر بودند، تقی‌زاده به آنجا رفت و اتفاقا سابقه خوبی هم به‌جا نگذاشت. مرحوم ثقه‌الاسلام تبریزی، از علمای شیخیه تبریز که با علمای اصولی همراهی دارد و به مشروطه نیز نگاهی کاملا ملی دارد، معتقد است این اتفاقات باید در چهارچوب خود و در ایران حل‌وفصل شود؛ همچنین ایشان می‌گوید زمانی که من با ستارخان و باقرخان ارتباط برقرار کردم، تقی‌زاده رابطه‌اش را با من قطع کرد؛ یعنی آنجا هم علیرغم اینکه ستارخان و باقرخان پرچمدار مبارزه با محمدعلی‌شاه هستند، این فرد باز هم کارشکنی می‌کند. علتش هم این است که ستارخان خودش را بازوی نظامی مراجع نجف می‌دانست و با حکم آخوند خراسانی جلوی محمدعلی‌شاه ایستاده بود. جریان ماسونی برای ضربه زدن به بازوی نظامی علمای نجف، ستارخان را در مشروطه دوم حذف کرد و سیدعبداللّه بهبهانی را قبل از ستارخان در تهران به شهادت رساند.
تقی‌زاده به‌ عنوان یک چهره مطرح در این اتفاقات به تهران ‌آمد و در این زمان بحث افتتاح مجلس دوم مطرح ‌شد. مرحوم آخوند خراسانی، سیدعبداللّه بهبهانی را به ایران اعزام کرد و گفت مجلس دوم را افتتاح کن و اصل دوم متمم قانون اساسی را که مرحوم شیخ فضل‌اللّه نوری پیشنهاد داده است، اجرا کن. تقی‌زاده و باند او با این اصل مخالفت کردند، ولی در مقابل حمایت علمای نجف از اصل دوم نتوانستند مقاومت کنند. مجلس اول اصل دوم متمم قانون اساسی را تصویب می‌کند که حکایت از نظارت علمای طراز اول بر مصوبات مجلس دارد تا تضاد و تنافری با شریعت نداشته باشد.
در مشروطه دوم آخوند خراسانی قصد اجرای این اصل را دارد، اما تقی‌زاده و تیم او از اجرای آن ممانعت می‌کنند و قوانین شرع یا انطباق قوانین با اصول شریعت را مدّ نظر قرار نمی‌دهند. فضای ایران کاملا‌ در این دوره عوض می‌شود. در ماجرای مرحوم سیدعبداللّه بهبهانی و ترور ایشان، انگشت اتهام به‌ سمت تقی‌زاده است و قبل از اینکه ماجرا به اینجا برسد، آخوند خراسانی و مرحوم ملاعبداللّه مازندرانی متوجه انحراف تقی‌زاده می‌شوند. فکر نمی‌کردند این شخص یک چنین آدمی باشد. حتی در یک نوشته‌ای ظاهرا او را یک روشنفکر مسلمان می‌دانستند که به اصول مشروطه قائل و در چهارچوب دین است و به او امید هم بسته بودند، اما وقتی متوجه می‌شوند که این ادعا‌ها خلاف واقع است و هر روز یک گزارشی از تهران می‌رسد، نهایتا مرحوم آخوند خراسانی و ملاعبدالله مازندرانی طی اعلامیه‌ای مسلک سیاسی تقی‌زاده را تکفیر می‌کنند. خودشان هم بعدها می‌گویند که منظورمان از تکفیر، از جهت اعتقاد مذهبی نبود و از جهت مسلک سیاسی بود. البته اگرچه تقی‌زاده در یک مقطعی از جهت مذهبی و دینی نیز دچار تغییرات گسترده شده بود، اما علما احتیاط کردند و تنها مسلک سیاسی او را برای ایران و مشروطیت مضر دانستند. مرحوم آخوند خراسانی دستور داد که تقی‌زاده و باند او را از مجلس بیرون کنند.
اندیشه تقی‌زاده را از اینجا می‌توانیم به‌خوبی واکاوی کنیم که مرحوم آخوند خراسانی به تقی‌زاده و باند او می‌گوید شما عشاقِ آزادی پاریس هستید. درواقع از دو جنبه تقی‌زاده را نقد و تحلیل می‌کنند: یکی از جهت فکری و دیگری از جهت عملیاتی. از نظر فکری می‌گویند تقی‌زاده جزء عشاق آزادی پاریس است؛ یعنی مشروطه‌‌ای که تقی‌زاده عنوان می‌کند، با مشروطه‌ مدّ نظر آنها فرق می‌کند. ابتدا می‌گویند مشروطیت هر کشوری باید منطبق با دین و مذهب رسمی آن کشور باشد و ما اساسا برای این وارد شدیم که دست افراد مستبد را کوتاه کنیم و بر اساس منافع مردم و با حضور نمایندگان مردم، به ‌سمت قواعد اسلامی برویم و عدالت را اجرا کنیم تا مقدمه‌ای برای پیشرفت باشد. هدف آنها این بود که ارتش را بازسازی و قوای نظامی ایران را تقویت کنند، تحولات گسترده از لحاظ اقتصادی در ایران صورت بگیرد، حقوق رعیت رعایت شود و مانند آن، اما مسلک سیاسی تقی‌زاده کاملا‌ تفاوت دارد. اینها به‌ دنبال مدرنیته غربی‌ هستند و البته این واژه را به‌ کار نمی‌برند، بلکه در قالب عشاق آزادی پاریس بیان می‌کنند. مسلک سیاسی آنها نیز منطبق با آرمان‌های علمای مشروطه‌خواه و منطبق با مبانی دینی نیست و برگرفته از مبانی غربی است.
یک نکته دیگر هم نقد رفتاری است که برمی‌گردد به تندروی و تندمزاجی تقی‌زاده و همکاری او با گروه‌های ساختارشکن افراطی قفقاز و غیر قفقاز‌. آخوند خراسانی در جایی تقی‌زاده را مخاطب قرار می‌دهد و می‌گوید شما مملکت را به آشوب کشیدید و شما عساکر واقعی روس و انگلیس هستید. روس و انگلیس به این خاطر ایران را اشغال ‌کردند که می‌گفتند این کشور به‌هم‌ریخته و آشفته است و آشفتگی ایران کل منطقه را به‌هم می‌زند و ما باید برای اعاده نظم و امنیت در ایران حضور پیدا کنیم. مبنای آنها برای اشغال ایران رفتار و اقدامات تقی‌زاده در کشور بود. همین تیم که همه چیزشان را مرهون پشتیبانی‌های اولیه سیدعبداللّه بهبهانی و مرحوم آخوند خراسانی بودند، به ‌سمت ترور سیدعبداللّه بهبهانی رفتند و این کار را انجام دادند. عملا با حذف سیدعبداللّه بهبهانی و قبل از او مرحوم شیخ فضل‌اللّه نوری، نزدیک به هفتاد نفر از علمای بزرگ ایران را حذف می‌کنند. آنها سیدمحمد طباطبایی را منزوی کردند و تیم ترور برای مرحوم آخوند خراسانی و ملاعبداللّه مازندرانی فرستادند. همه این اقدامات توأم با خشونت و حذف شخصیت‌های دینی بود. پس از حذف شخصیت‌های دینی هم به سراغ بازوهای اجرایی و نظامی نظیر ستارخان رفتند.
 
نقش این جریان در بازتولید استبداد و دیکتاتوری بعد از انقلاب مشروطه چه بود؟
پس از این قضایا آنها به‌ سمت طرحِ تز «استقرار دیکتاتوری منور» در ایران می‌روند؛ به تعبیر روزنامه «کاوه» استفاده از «مُشت آهنین» برای اجرای تغییراتی که اینها برای غربی کردن جامعه ایرانی مدّ نظر داشتند. می‌گفتند باید جامعه ایران از فرق سر تا ناخن پا غربی شود، ولی وقتی نمی‌شود، می‌گویند باید یک دیکتاتور بیاوریم. آنها محمدعلی‌شاه را به‌ عنوان دیکتاتور برداشتند، ولی از روی کار آمدن یک دیکتاتور صحبت ‌کردند و ‌گفتند جنس دیکتاتوری ما منور است؛ یعنی روشنفکران هم نوعی دیکتاتوری دارند که با نوع دیکتاتوری محمدعلی‌شاه فرق می‌کند. فرق آن را مرحوم آخوند خراسانی در اعلامیه‌ و نامه‌ای به «ناصرالملک، نایب‌السلطنه ایران» این‌چنین می‌نویسد که «استبدادی اشنع‌تر از استبداد سابق در ایران حاکم شد». منظورش مشروطه تقی‌زاده‌ای است. می‌گوید قبلا حداقل به دین مردم کار نداشتند، ولی اینها زندگی را به مردم تنگ کرده‌اند و از سفیدی نمک تا سیاهی زغال مالیات می‌گیرند. پول مالیاتی را هم که از مردم می‌گیرند، خرج آنها و خرج توسعه قوای نظامی و راه‌سازی و... نمی‌کنند، بلکه خرج جشن‌های خودشان می‌کنند. ادارات دولتی یعنی همان بروکراسی دولتی را به‌ صورت بی‌رویه گسترش می‌دهند و خرج عظیمی به مردم ایران تحمیل می‌کنند. مرحوم آخوند خراسانی با همه اینها مخالف و معتقد بود که دولت باید کوچک و چابک شود و مالیات مردم باید صرف بازسازی ارتش، راه‌ها و توسعه تولیدات و تجارت گردد.
فضایی که جریان افراطیِ باند تقی‌زاده در کشور به‌‌وجود آورده بود، باعث شد کشور تعطیل شود و کار چندانی انجام نگیرد. بالاخره هم کار را به‌ جایی ‌رساندند که جامعه به ‌سمت پذیرش دیکتاتوری برود؛ دیکتاتوری که می‌گفتند جنس ایدئولوژی‌ آن فرق می‌کند و منور است؛ یعنی با روی کار آوردن رضاخان فقط به‌ دنبال اهداف سیاسی یا اقتصادی نبودند، اهداف فرهنگی گسترده‌ای را در نظر داشتند که روشنفکران عصر مشروطه مثل تقی‌زاده و همفکران او در دوره رضاخان آن را مدیریت می‌کردند. از دل همین نظریه‌پردازی‌ها  تفکرات تغییر لباس و کلاه مردان، تغییر لباس زنان، کشف یا منع حجاب زنان و ده‌ها اتفاق آن دوره در ایران بیرون می‌آید.

ویژگی‌ها و مؤلفه‌های جریان تقی‌زاده‌ طوری بود که این جریان توانست خودش را در انقلاب مشروطه، حتی در سطوح حاکمیت و کارگزاران بازتولید ‌کند. به‌ نظر شما و با توجه به تجارب مشروطه و اینکه چهل سال از انقلاب اسلامی می‌گذرد، ویژگی‌های جریان تقی‌زاده‌های امروزی چیست؟
ویژگی‌ اصلی تقی‌زاده یا جریانی که او به‌ عنوان نمادش معرفی شد، این است که «غرب‌باور» است و نسبت به غرب «مرعوب» است. تقی‌زاده در سال ۱۳۰۶ دو مقاله می‌نویسد و طی آن یک دستورالعمل برای تحولات گسترده در ایران را مطرح می‌کند که می‌گوید طی پانزده سال باید این اتفاقات در ایران بیفتد. یا در قیاس با همین سند ۲۰۳۰ که توسط تقی‌زاده‌های جدید مطرح شده، آن موقع مدّ نظر تقی‌زاده این بود که طی پانزده سال در حوزه آموزشی، اجتماعی، عمومی، فرهنگی و... تغییراتی در ایران صورت بگیرد. وی معتقد بود راه دیگری نداریم و باید این تجربه را انجام دهیم. این را ملکم‌خان می‌گفت و تقی‌زاده هم تکرار می‌کرد. اقتباس در اینجا به معنی آن مؤلفه‌هایی نیست که با فرهنگ ما تناسب بیشتری دارد، بلکه می‌گوید هیچ کس نباید هیچ گونه دخالتی کند. ملکم‌خان می‌گوید ایرانی فکر و لیاقت ندارد و دست به هر کاری که بزند، آن را خراب می‌کند، پس ما باید به‌ دنبال آوردن مستشار باشیم تا او برای ما تکنیک بیاورد و ما از روی دستش نگاه کنیم و آن را انجام دهیم. البته متأسفانه در بیشتر مراکز آموزشی ما بعد از انقلاب هم همین حرف‌ها زده می‌شود که شما باید به‌ دنبال آوردن کمپانی‌های غربی باشید و با التماس به آنها امتیاز بدهید و تحت برند آنها تولید کنید. اصلا این فکر را نمی‌کردند که ایرانی می‌تواند با انجام یک سری اقداماتی مثلا در حوزه تولید علم و دانش تا سطح ۵ یا ۶ کشور مهم دنیا بالا بیاید.
آن تفکر تقریبا پنجاه سال در ایران حاکم بود و ایران را به هیچ جایگاهی در دنیا نرساند. ما در دوره پهلوی نه حرفی در عرصه تولید علم داشتیم و نه توانستیم بر اساس مصالح خودمان نوع پیشرفت را در کشورمان تعریف کنیم. غربی‌ها هم به ما اجازه نمی‌دادند از یک حدی فراتر برویم. الان هم مشکل آنها با ما همین است و نمی‌خواهند ما از یک حدی جلوتر برویم. آن حدی که مثلا برای ژاپن تعریف کردند، اما هنوز هم نتوانسته‌اند برای ما تعریف کنند.
قطعا برای کشوری نظیر ایران پیشرفت علمی در این حد که ما جزء ده کشور مطرح دنیا بشویم یا در بعضی زمینه‌ها جزء چند کشور اول جهان باشیم، به ‌هیچ وجه مطلوب آنها نبوده و نیست. نمونه آن هم ۱۵۰ سالی بود که غربی‌ها در ایران حاکمیت داشتند و عملا به ما اجازه ندادند در هیچ زمینه‌ای وارد شویم تا این کشور فقط تولیدکننده نفت یا به ‌عبارت بهتر، فروشنده نفت خام و مونتاژکار، آن هم در بعضی زمینه‌ها باشد.
انقلاب اسلامی این جریان را کنار می‌زند و منزوی می‌کند، ولی هرچه انقلاب پیش می‌رود، این جریان فرصت می‌یابد تا خودش را در قالب علوم انسانی غربی بازسازی کند. وقتی انقلاب اسلامی پیروز شد، کشور با محرومیت‌ها و عقب‌ماندگی‌های گسترده در حوزه‌های مختلف روبه‌رو شد؛ چون هیچ‌کدام از زیرساخت‌های ما در کشور یا وجود نداشت یا تکمیل نشده بود. بر اساس یک برآورد، محمدرضا پهلوی و رضاخان با همان درآمدهای نفتی که ما داشتیم، ‌باید تا سال 13۵۷ همه زیرساخت‌های کشور را تکمیل می‌کردند، درحالی‌که در بعضی جاها هیچ زیرساختی نداشتیم یا ناقص بود. خطوط ریلی‌، خطوط جاده‌ای، شبکه برق، شبکه آب و مسائلی از این دست همه ناقص بود. این عقب‌ماندگی باعث شد ما به‌ سمت بازسازی کشور در همه زمینه‌ها برویم. برای بازسازی هم ما دو راه داشتیم: بهترین راه که نتایج خوبی هم از آن گرفته‌ایم، این بوده است که «فرهنگ جهادی و انقلابی» را در مسائل و مصالح کشورمان در نظر بگیریم و برنامه‌های متناسب با رویکرد انقلابی نظام و شرایط کشورمان اتخاذ کنیم.
در حوزه بازسازی کشور تا زمانی که رویکردمان جهادی و انقلابی بود، ما موفق بودیم. متأسفانه اما از یک جایی به بعد رفتیم به ‌سمت بروکراسی و تکنوکراسی که قبلا هم وجود داشت و فقط شکل و ظاهر آن را عوض کردیم. روح و باطنش تغییر نکرد و عوض نشد. از اینجا به بعد ما گرفتار چهارچوب‌های کلاسیک و مرسوم بروکراسی و تکنوکراسی شدیم و خودبه‌خود از نسخه‌هایی که بانک جهانی برای همه می‌نوشت، در بخش‌هایی تبعیت کردیم که موجب تغییرات اقتصادی و فرهنگی در کشور شد.


 
این تبعیت آیا صرفا به‌ جنبه‌های اقتصادی محدود شد یا جنبه‌های سیاسی و فرهنگی را هم درگیر کرد؟
بعضی مسئولان رده‌بالای کشور باصراحت عنوان کردند که جهانی‌شدن یک امر حتمی و گریزناپذیر است. بعضی از آنها هم ‌گفتند که ما باید تا حدودی همراهی کنیم، ولی مواظب باشیم که سیل جهانی‌شدن ما را با خود نبرد. برخی دیگر معتقد بودند که ما هیچ گریزی نداریم و باید کاملا همراه شویم. وقتی این دیدگاه‌ها طرح شد، جریان غرب‌گرا بروز و ظهور بیشتری در حوزه‌های سیاسی و فرهنگی پیدا کرد و ما دوباره حرف‌هایی را ‌‌شنیدیم که قبلا از تقی‌زاده‌ها شنیده بودیم. متأسفانه پس از نزدیک به هفتاد سال تجربه، دوباره آن حرف‌ها را بعضی چهره‌ها ‌مطرح می‌کنند و بعضی از این افراد در اعاده جریان تقی‌زاده‌ای در کشور به ‌نظر من از خود تقی‌زاده هم بدترند؛ مثلا اگر تقی‌زاده زیر بلیت سفارت انگلیس می‌رفت، این را مخفی می‌کرد. الان اما بعضی‌ها از اینکه بگویند اپوزیسیون هستند، هیچ ابایی ندارند و حتی با آرم سازمان سیا یا پنتاگون عکس یادگاری هم می‌اندازند.
تقی‌زاده‌های جدید و امروزی درواقع شکل نوین و احیاشده تفکرات میرزا ملکم‌خان و تقی‌زاده هستند. در آن مقطع ایران را قابل پیشرفت و توسعه بر اساس تفکر ملی و بومی نمی‌دانستند و معتقد بودند که ما باید در نظام بین‌الملل ادغام شویم. در این ادغام شما عملا هویت ملی خودتان را از دست می‌دادید یا مثلا در دوره رضاخان به جوانان، زنان و مردان ما آموزش سلام علیک و معاشرت بر اساس فرهنگ غربی می‌دادند و در این زمینه جزوه و کتاب هم منتشر می‌کردند. همه اینها هم بر اساس سبک زندگی و الگوی غربی‌ بود؛ عملا نیز این جریان امروزی بازسازی‌شده همان جریانی است که در حوزه آموزش‌وپرورش به ‌سمت ۲۰۳۰ و در حوزه حقوق زنان به ‌سمت تفکرات فمینیستی و در حوزه فرقه‌های ضاله به‌ سمت تبلیغ و ترویج تفکرات آنها می‌رود.
در سال‌های دولت اصلاحات، آقای خاتمی بحث مذاکرات با اروپایی‌ها را آغاز کرده بود که گفت‌وگویی همه‌جانبه بود. آغاز این گفت‌وگوها بر سر مسائل اقتصادی و گشایش‌های آن و رابطه تکنولوژیک بود. یکی از نشریات معروف آن دوره که سردبیرش می‌توانم بگویم از تقی‌زاده‌ها بدتر است، به اروپایی‌ها خط داد و گفت تا زمانی که با ایران در زمینه‌های فرهنگی و سیاسی به توافق نرسیدید، توافق اقتصادی و تکنولوژیک را عملیاتی و اجرا نکنید؛ به این معنی که ما ‌باید به ‌سمت اجرایی و عملیاتی کردن اصول مدرنیته در حوزه‌های سیاسی و فرهنگی برویم. حتی به دولتی که خودشان جزء آن دولت بودند و با آن همراهی داشتند هم رحم نمی‌کردند و همان‌‌طور که می‌دانید، این اتفاق افتاد و اینها به این اصول تن دادند؛ مثلا به سند ۲۰۳۰ یا به خیلی از مسائل مورد نظر غربی‌ها در حوزه‌های حقوقی، قضائی، اجتماعی و فرهنگی تن دادند؛ شبیه همین پیش‌شرط‌هایی که امروزه امثال پمپئو و ترامپ برای مذاکره با ایران می‌گذارند.
 
منبع: Khamenei.ir