مانایی انقلاب و نظام اسلامی به درازای 41 سال، به معمایی بزرگ برای جهان غرب مبدل گشته است. شکست پیاپی فتنه‌هایی که در طول این مدت با هدف شکست انقلاب اسلامی ایجاد شده‌اند بر حساسیت دوست و دشمن نسبت به این پدیده بی‌مانند قرن افزوده است. در گفت‌وشنودی که پیش روی دارید، دکتر جواد منصوری، از مبارزان پیش از انقلاب اسلامی و نیز از تحلیلگران تاریخ آن، دراین‌باره سخن می‌گوید.

برای آغاز این گفت‌وشنود، شاید بهتر باشد که از این نکته آغاز کنیم که مفهوم انقلاب اساسا از چه تاریخی مطرح شد و به چه معنایی است؟
بسم‌الله الرحمن الرحیم. مفهوم انقلاب به شکل امروزین خود، تقریبا از ابتدای قرن بیستم در جهان مطرح شد. پیش از این انقلاب‌ها یا به تعبیر بهتر قیام‌ها، جنبه مردمی و عمومی داشتند و براساس انگیزه‌های داخلی و خودجوشی تفسیر می‌شدند، اما از ابتدای قرن بیستم، تحت‌تأثیر نظریه‌های نیمه دوم قرن نوزدهم، در زمینه انقلاب هم نظریه‌های خاصی مطرح شدند که طبق آنها، انقلاب یک جریان پیش‌بینی‌شده و حتی اجتناب‌ناپذیر تعریف شد. براساس این نظریه، وقتی تحولات اجتماعی به یک نقطه معین برسند، انقلاب روی خواهد داد. نکته دیگر این بود که معتقد بودند عوامل خاصی از قبیل شرایط اقتصادی یا سیاسی، علل اصلی وقوع انقلاب‌ها هستند.
 

 
به این ترتیب جای آرمان‌های بشری و مبانی اعتقادی در انقلاب‌ها کجاست؟
آنها معتقد بودند که انگیزه‌های دینی و آرمانی، نقشی در انقلاب‌ها ندارند! آخرین نظریه‌ای که درباره انقلاب‌ها مطرح شد، متعلق به میشل فوکو، نظریه‌پردازی فرانسوی، بود که می‌گفت: در انقلاب‌های چند قرن اخیر، ابعاد دینی تضعیف و دین از صحنه اجتماع و سیاست دنیا حذف شده است!
 
پس انقلاب اسلامی این محاسبات را درهم شکست؛ این‌طور نیست؟
قطعا همین‌طور است؛ به همین دلیل هم میشل فوکو گفت: باید شخصا به ایران بروم و ببینم چه اتفاقی افتاده که مردم با انگیزه‌های دینی انقلاب کرده‌اند! او به ایران آمد و پس از بررسی تحولات کشور ما، کتاب «انقلاب معنویت» را نوشت و توضیح داد که از این پس حرکت‌های اجتماعی، تحت‌تأثیر انگیزه‌های دینی یا معنوی هم اتفاق خواهد افتاد.
 
در‌حالی‌که مارکسیست‌ها، انقلاب را ناشی از مسائل اقتصادی می‌دانستند؟
بله؛ مارکس معتقد بود که اقتصاد زیربناست و همه تحولات روبنا هستند. به اعتقاد او نوع روابط تولیدی و شیوه تولید و استثمار طبقه سرمایه‌دار از طبقه کارگر، موجب انقلاب‌های سیاسی و نهایتا کمونیسم می‌شود.
عده دیگری هم معتقدند که انقلاب ناشی از عدم تعادل و توازن در جنبه‌های مختلف اجتماعی است. به این معنا که به دلیل عدم توسعه سیاسی، نوعی حالت انفجاری غیرقابل کنترل در جامعه به‌وجود می‌آید و نتیجه آن، یک تحول عظیم همه‌جانبه و بنیادی یعنی همان انقلاب است و اگر تحولات اجتماعی به شکل متعادل و همه‌جانبه پیش بروند، هیچ وقت انقلاب به‌وجود نمی‌آید.
 
و انقلاب اسلامی با هیچ‌یک از این تعاریف تناسب ندارد؛ درست است؟
انقلاب اسلامی در عمل همه این تئوری‌ها را ابطال کرد؛ چون هم یک انقلاب دینی بود، هم هدف آن فقط مسائل اقتصادی نبود، بلکه به همه مسائل و تحولات جامعه فکر می‌کرد. از این گذشته انقلاب اسلامی فقط به خود فکر نمی‌کرد، بلکه برای خود یک رسالت و مسئولیت جهانی قائل بود. انقلاب ایران نه تنها در دنیای اسلام تأثیر گذاشت، بلکه پیروان ادیان دیگر را نیز به تکاپو واداشت تا با حکومت‌های غیردینی چالش کنند.
 
آیا انقلاب اسلامی از نظر شما نوعی بازگشت به سنت است؟
خیر؛ انقلاب اسلامی به دنیا، انسان و جامعه، نگاه واقع‌بینانه و برای حکومت طرح جدیدی دارد. این طرح در بخش‌هایی با فطرت ثابت الهی منطبق است، اما این ربطی به سنت و بازگشت به سنت به مفهوم منفی آن ندارد. تعابیری مثل مدرن و پست‌مدرن که در فرهنگ سیاسی امروز بسیار رایج است، عموما با جوامعی شبیه به جامعه ما نسبتی ندارند.
 
چرا؟
چون شرایط تحولات جوامع ما با غرب تفاوت دارد. غربی‌ها به جهان و انسان مثل ما نگاه نمی‌کنند و اتفاقا یکی از اشتباهات مهم در شناخت جوامع اسلامی و تحولات آنها، این است که با متر و معیارهای غربی مورد سنجش و ارزیابی قرار بگیرند. خود غربی‌ها هم اعتراف کرده‌اند که بسیاری از تحلیل‌هایشان درباره جوامع اسلامی درست نیستند و اکثر تحلیل‌هایشان در چهل سال اخیر درباره انقلاب و جامعه ایران غلط از آب درآمده‌اند. علتش همین است که شرایط جوامع اسلامی با شرایط جوامع غربی بسیار متفاوت است، اما آنها با همان عینک غرب به همه دنیا نگاه می‌کنند و در نتیجه، محاسباتشان غلط از آب درمی‌آیند.
 
پیش از انقلاب ادعا می‌شد به این دلیل در ایران انقلاب به وقوع پیوسته است که شاه می‌خواست خیلی سریع توسعه اقتصادی را در ایران اجرا کند. تحلیل شما چیست؟
این تحلیل آمریکایی‌هاست که می‌گفتند: شاه اشتباه کرد که خواست توسعه اقتصادی را به سرعت در ایران اجرا کند، درحالی‌که ایران تحمل این سرعت را نداشت. این نظریه هم به کلی باطل بود؛ چون امام فرمودند: ما با صنعت و پیشرفت مشکل نداریم، ما با فحشا و فساد مخالفیم! به عبارتی ما به ابزار کاری نداریم، بلکه با محتوایی که در این تکنولوژی نهفته است کار داریم. ما با ظلم و ستمی که توسط تکنولوژی بر انسان‌ها اعمال می‌شود مخالفیم. کسانی که با انقلاب اسلامی مخالف بودند، بسیار تلاش کردند این تصور غلط را جا بیندازند که ما با تلویزیون و سینما و سایر مظاهر تمدن مخالفیم، درحالی‌که بحث ما بر سر نحوه استفاده از آنها بود و در واقع با محتوا و اهداف پشت آنها مشکل داشتیم. کما اینکه دیدیم بعضی از این ابزارها نه تنها پس از انقلاب کنار گذاشته نشدند، بلکه توسعه هم پیدا کردند.
 
بی‌اهمیت‌ترین نظریه‌هایی که در غرب مطرح می‌شوند، در ایران به طرز گسترده‌ای مورد بررسی قرار می‌گیرند، اما عکس آن صادق نیست و انقلاب اسلامی با این همه عظمت مسکوت باقی می‌ماند. علت چیست؟
واقعیت این است که غرب با اسلام سر سازگاری ندارد؛ چون آن را عمیقا و به شکلی واقعی به چالش می‌‌کشد. از سوی دیگر، همه ابزارهای رسانه‌ای و تبلیغاتی مهم دنیا در دست صهیونیست‌هاست و طبیعی است که آنها اجازه نخواهند داد که از این ابزار، جز در جهت منافع خودشان استفاده شود. البته این‌طور نیست که غرب از بررسی انقلاب اسلامی و ابعاد آن غافل بوده باشد. صدها کتاب و هزاران مقاله در این زمینه نوشته شده‌اند و آنها در محافل خاص و خصوصی خودشان، دائم درباره انقلاب اسلامی بحث می‌کنند، اما آنها را منتشر نمی‌کنند؛ مثلا در سازمان امنیت اسرائیل، موساد، چهار معاونت ویژه بررسی تحولات ایران وجود دارند و سالانه صدها گزارش و تحقیق درباره ایران انجام می‌دهند. در تمام دانشگاه‌های دنیا، پایان‌نامه‌های متعددی با عنوان ایران و انقلاب اسلامی نوشته شده‌اند. اتفاقا آنها خیلی هم جدی در این زمینه کار می‌کنند و برنامه‌هایی که هرچند وقت یک‌بار به شکلی پیچیده و سازمان‌یافته علیه انقلاب اجرا می‌کنند، حاصل پژوهش‌های گسترده و همه‌جانبه است؛ به همین دلیل هم یک سؤال بزرگ برایشان مطرح است که چرا با این همه پژوهش و بررسی و تحلیل و ایجاد موانعی که هریک از آنها برای از پا درآوردن یک انقلاب کافی است، ایران همچنان روی پای خودش ایستاده و سازش نکرده است.
واقعیت این است که اطلاعات ما درباره کارهایی که دنیا دارد درباره ما و انقلاب ما انجام می‌دهد، فوق‌العاده اندک است. نگاهی به آمار دانشجویانی که علاقه‌مندند فارسی یاد بگیرند نشان می‌دهد که دوست و دشمن دلشان می‌خواهد با مسائل ایران آشنا شوند. در عین حال گسترش روزافزون دشمنی‌ها و تبلیغات سوء علیه ایران نشان می‌دهد که ایران برای دنیا کشور مهمی است و دارند روی آن کار می‌کنند.
 
از نظر شما تأثیر انقلاب اسلامی در منطقه و جهان چه میزان است؟
واقعیت این است که انقلاب اسلامی به هر حال وضعیت سیاسی فرهنگی منطقه را تغییر داده است و این روند که همچنان ادامه پیدا خواهد کرد، یک جریان فکری جدید را در دنیا مطرح کرده است که شباهتی به جریانات فکری پیش از خود ندارد. گرایش به معنویت و به اسلام در تمام جهان امر غیرقابل انکاری است که آثار خود را روی روندهای سیاسی و اجتماعی دنیا خواهد گذاشت.
 
بنابراین وظیفه ما به عنوان یک حکومت دینی بسیارسنگین است؛ این‌طور نیست؟
همین‌طور است. دوست و دشمن در سراسر دنیا مترصدند ببینند کارآمدی و توانایی یک حکومت دینی چقدر است؟ این موضوع در کل تاریخ جهان مهم و تعیین‌کننده است. در جهان مادی و سکولار کنونی، اگر ما بتوانیم با عملکردی صحیح، کارآمدی حکومت دینی را اثبات کنیم، خود به خود نگاه سکولاریستی و مادی‌گرایانه تضعیف خواهد شد.
امروز تضاد بین اسلام و غرب کاملا مشهود است و ما چه بخواهیم و چه نخواهیم، در این تضاد و چالش حضور داریم. اگر این تضاد در حد فکر و علم و اندیشه باقی بماند که همین وضعیت امروز خواهد بود، ولی اگر غرب نتواند تحمل کند و کار را به تضاد اقتصای، فیزیکی و نظامی بکشد، یک تشنج و درگیری مستمر بین جهان اسلام و غیراسلام به‌وجود خواهد آمد!
 

 
آیا برای این حرکت غرب نشانه‌هایی را هم متصور هستید؟
به طور مشخص آمریکایی‌ها بعد از قضیه 11 سپتامبر، در برابر رشد حرکت اسلامی در دنیا بی‌تابی نشان دادند و تقریبا همه کشورهای اسلامی را تروریست یا حامی تروریسم معرفی کردند! همین مسئله نشان می‌دهد که آنها تا چه میزان نگران گسترش موج گرایش به اسلام در سطح دنیا هستند. تحصیل‌کرده‌ها و دانشجویان غربی، تمایل زیادی به مسلمان شدن از خود نشان می‌دهند که این برای حکومت‌های غربی نگران‌کننده است.
 
برای مواجهه با این شرایط پیچیده چه باید کرد؟
دیپلماسی ما با همسایگانمان موضوع بسیار مهمی است؛ زیرا موقعیت جغرافیایی ایران بسیار استراتژیک و تعیین‌کننده است. وابستگی ما به نفت مسئله‌ای که روی تمام ابعاد سیاسی،‌ اجتماعی و فرهنگی ما تأثیر می‌گذارد و باید هر چه سریع‌تر برایش فکری بکنیم. نظام آموزشی ما باید گریبان خود را از فرهنگ سکولار رها کند و در پی تربیت افراد کارآمد و مؤمن و انقلابی باشد، وگرنه با عده‌ای متخصص سکولار و شیفته غرب کار از پیش نمی‌رود.