آنچه در تاریخچه مواجهه سنت و تجدد، به‌ویژه در دوران مشروطیت رفت، در خور مداقه و تحلیل فراوان است. در گفت‌وشنودی که هم‌اینک پیش روی شماست، زنده‌یاد دکتر محمد مددپور از منظر معرفت‌شناسی و مبناگرایی به تحلیل ماجرا پرداخته و نتیجه آن را گزارش کرده است.
با توجه به اینکه جنابعالی مبنای تئوریک مشروطه را متخذ از فلسفه غرب می‌دانید، به نظر شما آیا جمع بین مشروطه و مشروعه ــ که توسط شهید شیخ فضل‌الله نوری در دوره مشروطه مطرح شد ــ ممکن است؟
بسم الله الرحمن الرحیم. مشروطه کاملا هم برخاسته از غرب نبود، بلکه یک تفسیر کج و معوجی از دموکراسی لیبرالی غربی بود! بعضی‌ها می‌دانستند که دموکراسی لیبرالی، اصالتا و ذاتا امری غربی است، ولی برخی علمای سنتی، برای تبیین یا اسلامیزه کردن آن، از منابع دینی و ادله اربعه استفاده می‌کردند. مثل قاعده دفع افسد به فاسد، که البته یک قاعده عقلی و فقهی و در جای خود، بسیار هم درست است. اگر ادعا کنیم که مدینه فاضله فارابی همان اتوپیای یونانی است، می‌شود گفت که مشروطه مشروعه هم، معجونی از لیبرال دموکراسی غربی و اسلام سنتی است! اما واقعیت این است که مرحوم شیخ فضل‌الله، مشروطه را وسیله‌ای برای کنترل استبداد و تأسیس عدالتخانه می‌دانست و خیلی زودتر از بقیه، به ماهیت واقعی مشروطه پی برد. او از همان ابتدا هم به این تحفه غرب، با تردید و شک نگاه می‌کرد و بعد از مدت کوتاهی هم، تفکر خود را علنی کرد!
با این همه، نگاه شما به روش شهید شیخ فضل‌الله نوری چیست؟
اگر در عین حفظ استقلال، طوری عمل نمی‌کرد که منسوب به استبداد شود، بیشتر می‌پسندیدم؛ مثلا اگر در دوره استبداد صغیر، علنا اعلام می‌کرد که محمدعلی‌شاه را هم قبول ندارد و مشروطه را به صورت مشروعه قبول دارد، حرفش خریدار بیشتری داشت و دست برخی مورخین را هم باز نمی‌گذاشت که به این شبهه دامن بزنند که دستش با استبداد در یک کاسه بوده است!
واقعیت این است که مشروطه، هم در ساحت مدرنیسم و هم در سنت ایران، صورت اصیل و حقیقی نداشت و به نظر من، هر دو اشتباه بود. متأسفانه این اشتباه در دوره ما هم، تحت عناوین جامعه مدنی و ریشه‌دار بودن آن در مدینه‌النبی و... مطرح شد و معلوم نیست که بالاخره کدام یک قابل قبول است؟ ازآنجاکه پایه و اساس دموکراسی متعارف، سکولاریسم است، نمی‌شود که هم دموکراسی را قبول داشته باشید هم دین را. ترکیب این دو با هم، تضاد می‌آفریند.
مگر انتخابات به صورت متعارف و رایج آن، تجلی دموکراسی نیست؟
خیر؛ این هم یکی از آن اشتباهات بزرگ است که عده‌ای تصور می‌کنند دموکراسی یعنی انتخابات! دموکراسی یک شیوه سیاسی در یک نظام سکولار و غایت آن رفاه و لذت است؛ زیرا غایت تمدن غرب، دنیاگرایی و مدنیت مرتبط به آن است. دانش و کارشناسی مدرن هم، در خدمت دنیای آدم‌هاست. توسعه‌ای هم که دائما دم از آن می‌زنند، توسعه مادی و دنیوی است و پیشرفت معنویت و اخلاق، در آن نقشی ندارد. هر چه هست، رفاه معیشتی و مادی و اقتصادی است که نقشی در پیشرفت اخلاق و معنویت ندارد و بیش از 90 درصد اقتصاد دنیا، براساس همین ابتذالات اخلاقی می‌گردد و بورژوازی، نمی‌تواند اصل خود را نفی کند...
یعنی چه که نمی‌تواند اصل خود را نفی کند؟
از آنجا که بورژوازی قائل به سکولاریسم و در پی کسب منافع حداکثری است، می‌تواند جلوی مواد مخدر را بگیرد، اما نمی‌گیرد! می‌تواند جلوی تخریب محیط زیست را بگیرد، اما نمی‌گیرد، چرا؟ چون هدف و مبنای اعتقادی، او لذت‌گرایی و دنیاگرایی است و حتی فکر فردا را هم نمی‌کند که نابودی محیط زیست، خود او را هم از بین خواهد برد!
به نظر شما نقش ماسون‌ها و روشنفکران، ایجاد انحراف در مشروطه بود؟
خیلی‌ها سعی می‌کنند عامل اصلی انحراف در مشروطه را روشنفکران بدانند. البته قطعا آنها هم دچار سردرگمی بودند، ولی یادمان باشد که برخی کتاب‌های مشروطه را علما تألیف و مشروطه را توجیه می‌کنند. این کار مثل ذبح شرعی کردن خوک است! اگر بشود این کار را کرد، دموکراسی را هم می‌شود تأیید شرعی کرد! بنابراین نمی‌شود همه تقصیرها را در مشروطه به گردن روشنفکران انداخت. آنها خودشان به اندازه کافی ذلیل و مفلوک هستند. اما در قضیه مشروطه، همه مقصر بودند. وقتی افراط‌گرایی در جامعه‌ای وجود داشته باشد، چپ و راست نمی‌شناسد و هر دو افراط می‌کنند! یکی به مقدسات دشنام می‌دهد و طرف مقابل با چوب و چماق و خشونت در مقابلش می‌ایستد! هر جا که خشونت کلامی وجود داشته باشد، به دنبال آن، خشونت فیزیکی هم خواهد آمد. قضیه وجود اراذل و اوباش، مال امروز نیست و از دوره صفویه هم وجود داشته. در آن دوره، اراذل و اوباش در تبریز کاری کردند که علامه مجلسی مجبور شد درباره‌شان حکم ارتداد و سرکوب بدهد. در خود مشروطه هم، اراذل و اوباش نقش زیادی داشتند.
تاریخ ایران در عصر مشروطه و پیش از آن در عصر ناصری و دوره مظفری، با ظهور شخصیت‌هایی چون میرزا ملکم‌خان، طالبوف، آخوندزاده، میرزا آقاخان کرمانی و سپس امثال محمد قزوینی، دهخدا، فروزانفر، اقبال آشتیانی، تقی‌زاده، محمدعلی فروغی و...، گرفتار نوعی از ناسیونالیسم شرق‌گرایانه با گرایشات ضد اسلامی و نگاه مغرضانه به معرفت‌شناسی شیعی شدند و این روند، تأثیر زیادی در رواج مجدد باستان‌گرایی ساسانی داشت! جنبش‌های فراماسونری، با شخصیت‌هایی چون: ادوارد براون، تقی‌زاده، ملکم‌خان و فروغی هم، در ترویج این گرایش‌ها تأثیر بسزایی داشتند.
آیا در دوره مشروطه، عامه مردم نسبت به آن آگاهی داشتند؟
خیر؛ مردم در بسیاری از موارد، به عنوان ابزار عمل در نفی یک نظام به کار گرفته می‌شوند، اما هیچ‌وقت دقیقا نمی‌دانند قرار است چه اتفاقی بیفتد و به همین دلیل در مرحله اثبات، نمی‌توانند منشأ اثر جدی باشند. آنها به علما و روشنفکران نگاه می‌کنند. در دوره مشروطه هم، عوام نمی‌دانستند قرار است چه اتفاقی بیفتد. اتفاق بدی که افتاد، این بود که به جای دفع فاسد به افسد، بد رفت و بدتر آمد! در اروپا هم همین اتفاق افتاد. رفتار فئودال‌ها با کشاورزان، خیلی انسانی‌تر از رفتار سرمایه‌داران قرن نوزدهم با کارگرانشان بود.
از تجربه مشروطه، می‌توان چه درس‌هایی برای انقلاب اسلامی گرفت؟
انقلابی که امام خمینی تفسیر و تبیین کرد، به اعتقاد من ربطی به مشروطه و تعبیر و تفسیرهایی که از سیدجمال شروع شد و تا عصر حاضر در آرای روشنفکران و متجددین تعریف شد، ندارد. انقلاب امام، چیزی ورای تاریخ بود. انگار که کسی از ورای تاریخ آمد داخل تاریخ، یک جنبش قدسی ایجاد کرد و رفت! امام یک کار استثنایی کرد که هیچ فقیهی نتوانست انجام دهد و آن هم ایجاد یک ابزار کنترل‌کننده ظلم و استبداد، به نام ولایت فقیه بود. مرحوم نائینی نتوانست این کار را بکند. حتی محقق کرکی هم، فقط از سلطان مأذون حرف زد، اما امام خمینی به‌یکباره، طرح یک انقلاب را مطرح کرد و گفت: نمی‌شود که سلطانی باشد و فقط فقیه بر او نظارت کند. خلاصه کلام نمی‌شود کار قیصر را به قیصر و کار مسیح را به مسیح واگذار کرد. جمع غرب‌گرایی و تجدد و سنت، شوخی محض است، چون سرانجام آدم غرب‌گرا، به سمت سکولاریسم و لائیسیته می‌رود و سنت‌گرایان هم، از صحنه سیاست حذف می‌شوند. این تناقض به نظر من، هنوز در جامعه وجود دارد و اگر به عرصه‌های بالاتر انتقال پیدا کند، تشنجات لایه‌های پایین، به بالا منتقل می‌شود که مشکلات فراوانی به بار خواهد آورد.
از منظر شما، اختلاط مفاهیم غربی و دینی، جداسازی سره از ناسره را ناممکن نکرده است؟
چرا؛ ادبیات مذهبی معاصر ما، گرفتار همین مشکل است. تئوری دولت‌های ما، برای مدنیت در جهان امروز، این بوده که ابتذال اخلاقی و استثمار غرب را کنار بگذاریم و دانش و کارشناسی آن را بچسبیم! اتفاقی که عملا افتاده، این است که دانشگاه‌ها با حوزه‌های ما دچار دوگانگی شده‌اند! ظاهرا در این قضیه، یک مقدارِ ماجرا تعدیل شده، ولی تضادها آتش زیر خاکستر هستند. غرب‌زدگان شرق‌مآب، امر مقدس و نامقدس را در فضایی بیگانه و پر از توهم و فانتزی جمع می‌کنند و به بازی با آیین‌های شرقی مشغول می‌شوند تا قدری در این جهان وحشتناک، آرامش پیدا کنند. متفکرانی چون سیدحسین نصر و یا قبل از آن هانری کوربن، از این دسته‌اند.
تمدن نوین و عصر مدرن، عصر عسرت و انقطاع و انسداد فیض ربانی است. در این عصر، شاعر و هنرمند باید بیش از پیش واسطه فیض عالم قدسی باشد، اما متأسفانه با رواج زیبایی‌شناسی افلاطونی ــ که زیبایی را امری متکی به ذات می‌داند و سپس با ظهور زیبایی‌شناسی مدرن دکارتی ــ هنر کاملا از ساحت قدسی جدا شده است. زیبایی‌شناسی سقراطی ـ افلاطونی، مانع از ورود هنر به عالم قدس شد. جریان زیبایی‌شناسی شرق‌گرایانه و باستانی ـ اسطوره‌ای، در مرتبه ظاهری و عتیقگی هنر، باقی ماند و سنت‌گرایان با گرایشات باستانی خود، هیچ‌گاه نتوانستند معنای حقیقی عرفانی ـ حضوری در هنر دینی را درک کنند و در نتیجه، آثار هنری سنتی نتوانسته‌اند ضمن ریشه داشتن در سنت، از مرتبه عتیقگی گذر کنند. https://iichs.ir/vdcc4sqs.2bqem8laa2.html
