دکتر احمد توکلی در زمره دوستان و مراودین دیرین زنده‌یاد آیت‌الله محی‌الدین حائری شیرازی به‌شمار می‌آید. او در گفت‌وشنود پی‌آمده، به خوانشی از کارنامه علمی و عملی آن بزرگ دست زده است. امید آنکه مفید و مقبول آید
پایگاه اطلاعرسانیپژوهشکده تاریخ معاصر؛ شما از چه مقطعی و چگونه، با زنده‌یاد آیت‌الله محی‌الدین حائری شیرازی آشنا شدید؟
بسم الله الرحمن الرحیم. من در سال 1348، در رشته برق و الکترونیک دانشگاه شیراز، قبول شدم و در آنجا به واسطه یک بازاریِ انقلابی و متدین، به نام آقا سیدجعفر عباس‌زادگان، با روحانیون انقلابی شیراز، از جمله مرحوم آقای حائری آشنا شدم. در آن سال‌ها جو دانشگاه، همراهی چندانی با حوزه و روحانیون نداشت، ولی چون من تمایلات مذهبی داشتم و دنبال مبارزه بودم، طبیعتا جذب ایشان شدم.
فضای سیاسی دانشگاه‌ها و مخصوصا دانشگاه پهلوی شیراز را، در آن مقطع چگونه دیدید؟
عده‌ای از دانشجویان، واقعا مذهبی بودند و طبیعتا با روحانیون رابطه خوبی داشتند. عده‌ای هم مذهبی بودند، ولی روحانیت را قبول نداشتند! اینها اکثرا، جذب سازمان مجاهدین خلق شدند.
در چنین فضایی، آیت‌الله حائری چه رویکردی را در پیش گرفته بودند؟
ایشان همواره، روی جنبه‌های مبارزاتی اسلام تکیه می‌کردند. مرحوم آیت‌الله محلاتی، با متمولین شیراز در ارتباط بودند و با مسائل انقلابی هم، ناآشنا نبودند و طبعا عده‌ای نیز، دور ایشان جمع شده بودند. عده‌ای هم که پیرامون شهید آیت‌الله دستغیب جمع شده بودند، بیشتر روی جنبه‌های فردی اسلام و امور معنوی کار می‌کردند. این حضرات هر کدام، به نیازهایی پاسخ می‌دادند و با هم مشکلی نداشتند. در سال‌های نزدیک به پیروزی انقلاب هم، همکاری‌هایی داشتند. یک گروه محافظه‌کار مذهبی هم در شیراز وجود داشت، که با انقلاب مخالف بود، اما بروز نمی‌داد و بعد از انقلاب هم، همچنان به فعالیت‌های فرهنگی خود ادامه داد!
شما تا چه مقطعی در شیراز بودید؟
تا سال 1350، که مرا از دانشگاه اخراج و به هشت ماه زندان، در ارگ کریم‌خانی شیراز محکوم کردند! بعد از اتمام دوره زندان، برای طی دوره آموزشی، به کازرون رفتم و مدتی هم در لار بودم و در سال 1351، به مازندران برگشتم.
در مدت اقامتتان در شیراز، سیره و منش آیت‌الله حائری را چگونه دیدید؟
ایشان ویژگی‌های بسیار خوبی داشتند و با اینکه از نظر مالی متمکن قلمداد می‌شدند، بسیار ساده‌زیست بودند. شجاعت فوق‌العاده‌ای داشتند و مواضع خود علیه رژیم پهلوی را صراحتا اعلام می‌کردند. بسیار متواضع بودند، به‌طوری که انسان، حقیقتا از تواضع ایشان شرمنده می‌شد! به همین دلیل هم، جوانان زیادی جذب ایشان شدند. ایشان البته تنها روحانی انقلابی شیراز نبودند، اما مشی بسیار صریح‌تری نسبت به سایر روحانیون داشتند و به همین دلیل هم شخصیت ایشان، برای جوانان جذاب‌تر بود.
رابطه شما با ایشان، نزدیک‌تر و صمیمی‌تر از همگنانتان بود؛ این‌طور نیست؟
بله؛ من حتی در مجلس عروسی ایشان هم شرکت کردم! ایشان دختر مرحوم آیت‌الله آقا سیدنورالدین شیرازی را عقد کردند. آقا سیدنورالدین، از روحانیون سرشناس و مبارز شیراز بود و خانه‌‌اش در آن روزها، در خیابان خلیلی قرار داشت، که بالای شهر حساب می‌شد! ما که آقای حائری را به ساده‌زیستی می‌شناختیم، با دیدن فرش‌ها و مبل‌های آن‌چنانی منزلشان، ناراحت شدیم! فردا صبح پیش آقای حائری رفتم و گلایه کردم: این چه اوضاعی است که درست کرده‌اید؟ شما که آدم ساده‌زیستی بودید، این همه تجملات برای چیست؟ ایشان گفتند: «این خانه و زندگی، متعلق به همسر من است. همسرم باید آدم شجاع و با دل و جرئتی باشد، که وقتی من نیستم، بتواند از فرزندانم درست مراقبت کند. من دختر آقا سیدنورالدین شیرازی را گرفته‌ام، که جنم این کار را دارد و کسی جرئت نمی‌کند که به حریم خانه‌ام نزدیک شود! شما هم نگران نباشید، کم‌کم ایشان را با خودم همراه می‌کنم!...». البته من آن موقع، از جواب ایشان متقاعد نشدم. این قضیه گذشت تا یک روز همراه مهندس صابری و هادی خانیکی و چند تن از دوستان، به سوی منزل آقای حائری رفتیم و دیدیم چند نفر از مأموران شهربانی، در اطراف خانه ایشان گشت می‌زنند! وقتی وارد خانه شدیم، دیدیم که هیچ یک از اعضای خانواده، از این مسئله کمترین ترسی به خود راه نمی‌دهند! برخوردهای شدید و جدی همسر آقای حائری با مأمورین ساواک و شهربانی، به‌مرور زمان تدبیر آقای حائری را به ما اثبات کرد. این خانم، حقیقتا شجاع بود و از طرفی چون آقا سیدنورالدین هم در شیراز نفوذ زیادی داشت، کسی چندان جرئت نمی‌کرد با ایشان مقابله کند!
سال‌ها بعد که آقای حائری در قم زندگی می‌کردند، به منزل ایشان رفتم و دیدم دیگر از آن اسباب و اثاثیه مجلل، خبری نیست و همه فرش‌ها کهنه شده‌اند و آن بانوی سیده با آن شرایط، همچنان مثل زمان اقامت در شیراز، با اقتدار و تدبیر، پنج پسر پرسروصدا و بازیگوش و همچنین امور منزل را با لیاقت و کفایت تمام اداره می‌کند! در آنجا بود که بار دیگر، تدبیر آقای حائری بر من اثبات شد. این بانو به‌رغم آنکه در خانواده متمولی بزرگ شده بود، تا آخر عمر با آقای حائری همراهی کرد. خدایش رحمت کند.
با توجه به اینکه شما در زمینه برنامه‌ریزی‌های اقتصادی، با آیت‌الله حائری همکاری می‌کردید و از جمله در طرح «فلاحت در فراغت» در شیراز، با وی تعامل داشتید، دیدگاه‌های اقتصادی ایشان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
مرحوم آقای حائری، به‌شدت ضد ربا بودند و آن را منشأ همه گرفتاری‌های اقتصادی کشور می‌دانستند و درست هم می‌گفتند...
برای این موضوع، چه راه حلی داشتند؟
می‌گفتند: «برای نظم‌دهی جدید اقتصادی، باید روی قرض‌الحسنه تکیه کرد، تا در آن نه وام‌دهنده و نه وام‌گیرنده، متضرر نشوند. در این میان باید به یک نرخ متعادل رسید، که به نفع طرفین باشد...». البته من در زمینه‌هایی، با ایشان موافق نبودم و با هم بحث می‌کردیم. به‌هرحال موضوع ربا، برای ایشان مقوله‌ای محوری بود.
اکنون پس از سپری شدن سال‌ها، آغاز و انجام طرح اقتصادی «فلاحت در فراغت» را چگونه می‌بینید؟
در روزهای اول راه‌اندازی این طرح، من تنها کسی بودم که از آن خبر داشتم! ایشان می‌گفتند: «شهرنشین‌ها نباید صرفا مصرف‌کننده باشند و همه چیز از روستا تأمین شود...». به همین دلیل، تصمیم گرفتند زمین‌های اطراف شیراز را در اختیار کارمندانی که وضعیت معیشتی خوبی نداشتند، قرار بدهند تا آنها با تولید در این زمین‌ها، به درآمد خود و اقتصاد کشور کمک کنند. من پیشنهاد کردم که دو نفر از اساتید دانشگاه، این طرح را ارزش‌گذاری کنند. ایشان از دو تن از اساتید اقتصاد کشاورزی خواستند تا این کار را انجام دهند و آنها هم پس از بررسی‌های دقیق، این طرح را تأیید کردند. بعد هم قرار شد برای اینکه این طرح شائبه‌برانگیز نشود، هیچ یک از اعضای خانواده و نزدیکان ایشان، سهمی در آن نداشته باشند. بااین‌همه و متأسفانه یکی از فرزندان ایشان، در منطقه‌ای که طرح اجرا نمی‌شد، باغچه‌ای را آباد و حرف و حدیث‌هایی را برای آن مرحوم ایجاد کرد!
از دیگر مواردی که طرف مشورت آیت‌الله حائری قرار گرفتید، چه خاطره‌ای دارید؟
ایشان در امور مختلف، مرا طرف مشورت خود قرار می‌دادند. خاطرم هست آقا شهاب‌الدین، پسر ایشان و داماد بنده، یک وقتی مسئول دفتر پدرش بود. ایشان به‌قدری برای عدم استفاده از منابع دفتر، به برادرانش سخت می‌گرفت، که بینشان اختلاف افتاد و مرحوم آقای حائری از من خواستند که بین آنها حکمیت کنم. فرزندان و اقوامشان، با هم یک شرکت اقتصادی را تأسیس کرده بودند. این کار فی‌نفسه اشکالی نداشت، اما با هم اختلاف پیدا کرده بودند! من به شیراز رفتم و دیدم که آقا شهاب، از لحاظ رعایت احتیاطات حق دارد، اما نوع برخوردش درست نیست! از آن طرف به دیگر فرزندان ایشان هم گفتم: به خاطر رعایت آبروی پدرشان، از منفعت تجارت صرف‌نظر کنند. آنها هم حکمیت مرا پذیرفتند.
آیا در مسائل سیاسی، با ایشان به اختلاف نظر هم خوردید، یا خیر؟
بله؛ به‌رغم علاقه زیادی که به هم داشتیم، در مسائل سیاسی اختلاف نظر داشتیم! مثلا یک بار ایشان به من گفتند: «می‌خواهم از امامت جمعه استعفا بدهم و به علوم انسانی بپردازم». گفتم: کار بسیار خوبی می‌کنید؛ چون شما اصلا امام جمعه خوبی نیستید! باتعجب پرسیدند: «چطور مگر؟»، گفتم: امام جمعه باید صدای رسای مردم باشد، ولی شما از دولت آقای هاشمی حمایت می‌کردید! ایشان گفتند: «من نمی‌خواهم از ولی فقیه جلو بیفتم!». من هم پاسخ دادم: ایشان محدودیت‌هایی دارند و نمی‌توانند صریح انتقاد کنند و از طرفی هم معتقدند هیچ کسی را نباید رها کرد و حتی آقای خاتمی را هم، با آن همه اشکالات رها نکردند، ولی ما چنین محدودیت‌هایی نداریم و باید واقعیت‌ها را به مردم بگوییم!
به نظر شما، آیت‌الله حائری، در حوزه نظریه‌پردازی در علوم اسلامی، تا چه میزان موفق بودند؟
به نظرم در فضاسازی، بسیار موفق بودند و توانستند این موضوع را جا بیندازند که علوم انسانی اسلامی هم وجود دارد، درحالی‌که افراد مهمی مثل: آقای هاشمی و حتی آقای منتظری، چنین عقیده‌ای نداشتند! متأسفانه عمرشان کفایت نداد که این نظریه جایگزین را جا بیندازند.
