رابطه شما با آیت‌الله شریعتمداری، تا پیش از آن حسنه بود؟
بله؛ با آقای شریعتمداری خوب بودم، ولی وقتی که نظر ایشان را راجع به سلطنت شنیدم که گفتند: سلطنت نباید سقوط کند، از ایشان بریدم و بیش از گذشته متوجه حضرت امام شدم.
درباره تفاوت‌های امام خمینی با آیت‌الله شریعتمداری می‌گفتید...
بله؛ از لحاظ معلومات فقهی، ممکن است هر کسی نظری داشته باشد و این مسئله در موضوع مورد سؤال شما مدخلیتی ندارد، اما آقای شریعتمداری مسلما مایل به سلطنت بود و می‌خواست نظام پهلوی بماند و انقلاب پیروز نشود! پس از آن مرحوم آقای بکائی و چند نفر دیگر، به قم رفتند و با ایشان صحبت کردند. آقای شریعتمداری به آنها هم گفته بود: «آقای بکائی! این انقلاب حتما به جایی نمی‌رسد، شما هم خودتان را حفظ کنید...» و خلاصه آنها را هم، خیلی مأیوس کرده بودند. آقای بکایی یکی از روحانیان اهل سلماس بودند که در تهران سکونت داشتند.
ایشان هم از طرفداران آقای شریعتمداری بودند؟
بله؛ ولی بعدا برگشتند. جالب است که در خاطرات آقای بکائی خواندم که یک‌بار آقای شریعتمداری را به دربار برده بودند و با شاه صحبت کرده و به او قول داده بود که من شما را یاری می‌کنم!
شما یک سال پیش از پیروزی انقلاب اسلامی، به عراق و دیدار امام خمینی هم رفته بودید. از آن سفر و گفت‌وگوی خود با رهبر انقلاب، چه خاطراتی دارید؟
بنده در سال 1356، به زیارت کربلا مشرف شدم. در آن دوره، حضرت امام هنوز در نجف بودند. یکی از طلبه‌ها (که حالا از دنیا رفته) آمد و به من گفت: به زیارت عتبات که می‌روید، یک وقت به دیدار آیت‌الله خمینی نروید؛ چون ساواک آدم گذاشته که دیدارکنندگان با ایشان را شناسایی کند! من هم مصمم بودم که حتما خدمت امام برسم؛ لذا به ایشان گفتم: حالا ببینم چطور می‌شود، ولی ایشان مرتبا و البته از سر دلسوزی به من می‌گفت: نروید؛ چون در کاروان شما، ساواکی‌ها مأموریت دارند و گزارش می‌دهند! من در حرم حضرت امیرالمؤمنین(ع)، دیدم که یک نفر روحانی در آنجا هست که این‌طرف و آن‌طرف را نگاه می‌کند! رفتم و به او گفتم: می‌خواهم خدمت آیت‌الله خمینی برسم، راهش چیست؟ گفت: فردا در فلان ساعت، اینجا بیا، تا من تو را ببرم! فردا رفتم و دیدم که او در همان جا ایستاده است. یک نفر هم که اهل سلماس بود، گفت: من هم می‌آیم. من گفتم: نمی‌شود... و هر قدر اصرار کردم، گفت: الّا ولابد که من هم باید بیایم! همراه با آن دو نفر، به منزل حضرت امام رفتیم. در اتاقی منتظر نشستیم تا یک نفر که در آنجا بود، به ما نوبت داد که داخل برویم. این اولین‌بار بود که من، در نجف امام را می‌دیدم. ایشان از اوضاع سؤال کردند و من گفتم: «الحمدلله جلساتی برقرار کرده‌ایم و در آنها صحبت می‌کنیم و اطلاعیه‌های حضرتعالی را نیز، به دست افراد می‌رسانیم...». امام هم دعا کردند و ما هم از خدمت ایشان بیرون آمدیم.
از ابتدای نهضت اسلامی، چه کسانی در ارومیه فعال بودند؟
مرحوم آقای قره‌باغی بود، که از مجتهدان شهر بودند؛ بنده بودم؛ آقای حسنی بیشتر در بزرگ‌آباد بود و در ارومیه دفتر ازدواج و طلاق داشت. البته کسانی را که آقای حسنی تربیت کردند، در انقلاب فعال بودند. نزدیکی‌های پیروزی انقلاب بود که ایشان در پشت بام مسجد اعظم، با نیروهای ساواک درگیر شدند. بعد از انقلاب هم، حکمشان را از همه بالاتر زدند و امامت جمعه ارومیه شدند.
از واقعه 2 بهمن سال 1357 در مسجد اعظم ارومیه، چه خاطره‌ای دارید؟
در صبح آن روز، منزل بودم. البته در آن دوره، مرتبا به مسجد اعظم می‌‌رفتم. در حوالی واقعه و موقعی که به طرف مسجد حرکت کردم، توپ‌ها دوبار صدا کردند و وقتی به مسجد رسیدم، دیدم فرش‌ها را جمع کرده‌اند و مردم دارند در فضای آن، تظاهرات می‌کنند.
میزان همراهی علما و روحانیان شهر ارومیه با نهضت امام تا چه میزان بود؟
به نظرم در ابتدا، من بودم و آقای قره‌باغی! وقتی که ماجرا قدری پیش رفت، مرحوم آقای حسنی در خانه آقای حاجی مقدس، به جوانان تعلیم نظامی می‌دادند. ایشان منزلش را خالی کرد و خانواده‌اش را به جای دیگری فرستاد و خانه‌اش را در اختیار آقای حسنی و انقلابیون قرار داد، که آموزش ببینند و مهیا شوند. البته در میان اقشار دیگر هم، افرادی در این زمینه فعالیت داشتند. از مدت‌ها قبل در ارومیه، یکی از معلمان باایمان و انقلابی بود که اعلامیه‌های امام را می‌آورد و برای ما می‌خواند. ما هم آنها را می‌شنیدیم و احساس می‌کردیم که انقلاب دارد به سمت توسعه و پیروزی می‌رود. من این موارد را در خاطراتم نوشته‌ام.
از دیدگاه شما در دوران پس از پیروزی انقلاب، چرا حزب خلق مسلمان در ارومیه نتوانست چندان پا بگیرد و فی‌المثل در تبریز توانست؟ علت این امر چه بود؟
خُب جوّ ارومیه با تبریز فرق داشت. در ارومیه، بیشتر طرفدار حضرت امام فعال بودند، درحالی‌که در تبریز، آیت‌الله شریعتمداری حامیان زیادی داشت. حتی مرحوم آقای حسنی، یک عده را آموزش داده بودند که برای دفاع به تبریز بفرستند. نهایتا با مقاومت شهید آیت‌الله مدنی و مردم، ضدانقلاب در تبریز شکست خورد و آقای موسوی تبریزی هم آمد و عوامل آنها را محاکمه کرد.
همان‌گونه که استحضار دارید، ما هم‌اینک در سی‌وسومین سالروز انتخاب آیت‌الله خامنه‌ای به رهبری به‌سر می‌بریم. شنیدن خاطرات شما از آن رویداد، در این بخش از گفت‌وگو برای ما مغتنم است؟
خاطرم هست که در ساعت 9 شب 13 خرداد 1368، من در منزل نشسته بودم که تلفن زنگ زد. تلفن را برداشتم. یک نفر از اعضای خبرگان ــ که الان فوت کرده‌اند ــ از من پرسیدند: خودت هستی؟ گفتم: بله. گفتند: آماده باش، الان حرکت کنید و به تهران بیایید؛ چون ساعت 7 صبح باید در جلسه مجلس خبرگان باشید! من احساس کردم که امام از دنیا رفته‌اند و مسئولان امر برای اینکه مسئله جانشینی ایشان را حل کنند، خبرگان را به تهران فراخوانده‌اند. به مرحوم عطائی، که در آن موقع استاندار اینجا بود، زنگ زدم و ماشین ایشان و راننده‌اش را گرفتم و حرکت کردیم. تقریبا در نزدیکی‌های قزوین بودیم که اطلاعیه رحلت حضرت امام از رادیو پخش شد. تقریبا در اوایل جلسه بود که بنده وارد مجلس خبرگان شدم و دیدم که سایر اعضا هم حضور دارند و رهبر معظم انقلاب هم، پشت تریبون و در حال قرائت وصیت‌نامه امام هستند.
هنگامی که وارد جلسه خبرگان شدید، فضای حاکم بر آن را چگونه دیدید؟
فکر می‌کنم بیشتر از نصف اعضای خبرگان حضور داشتند. همه غمگین بودند، اما حرفی نمی‌زدند. قرائت وصیت‌نامه امام، بیش از دو ساعت وقت برد تا به فقرات پایانی آن رسید و همه با صدای بلند، شروع کردند به گریه کردن! بعد از این برنامه، جلسه خصوصی شد و خبرنگاران از آن بیرون رفتند. مجلس کاملا آماده و گفت‌وگو و صحبت شروع شد. قبل از هرچیز، برای برای صحه گذاشتن بر عزل آقای منتظری رأی‌گیری شد؛ چون ایشان را خبرگان، قائم‌مقام رهبری کرده بود و همین مجلس هم، باید آن را تدارک می‌کرد. پس از آن و در مرحله نخست، صحبت درباره شورای رهبری بود. چندین نفر صحبت کردند که این شورای رهبری چگونه باید باشد؟ قضیه تا ظهر به نتیجه‌ای نرسید. هنگام اذان و نماز ظهر، آیت‌الله مشکینی ختم جلسه را اعلام کردند و گفتند: آقایان مجددا باید در رأس ساعت 3، در اینجا حاضر باشند. ما رفتیم و استراحت کردیم و در ساعت 3، دوباره جلسه شروع شد. نهایتا مشخص شد که اغلب اعضا، با شورای رهبری موافق نیستند. در آنجا به یاد مسئله‌ای افتادم که تا آن موقع به ذهنم نرسیده بود! قبلا مسئول کمیته انقلاب اسلامی ارومیه، به منزل ما آمده و صحبتی کرده بودیم. ایشان به نقل از رئیس وقت کمیته در سراسر کشور، که با بیت امام ارتباط نزدیکی داشت، گفت: «امام معتقدند که پس از رحلتشان، لایق‌ترین کسی که می‌تواند جانشین ایشان باشد، آقای خامنه‌ای هستند...». خاطرم هست موقعی که درباره شورای رهبری صحبت می‌شد، من یادداشت کوتاهی برای ریاست جلسه نوشتم و فرستادم. در آن یادداشت گفته بودم: اگر امام شخصیتی را برای جانشینی خودشان معرفی کرده‌اند، بفرمایید!... نمی‌دانم ایشان یادداشت را خواندند یا نه، ولی به‌هرحال جواب ندادند! مرحوم آقای مجتهد شبستری، در کنار من نشسته بود. به ایشان گفتم: آقای شبستری! من شنیده‌ام که امام خودشان فرموده بودند موقعی که من از دنیا رفتم، بهترین فرد برایی جانشینی من آقای خامنه‌ای هستند. گفت: من هم شنیده‌ام! گفتم: پس ما باید داد بزنیم و این جریان را بگوییم! ما هر دو داد زدیم و مجلس متوجه ما شد! من گفتم: حضرت آیت‌الله مشکینی! اگر امام راجع به جانشینی خودشان چیزی فرموده‌اند، بگویید. در این موقع آقای
هاشمی شروع به صحبت کردند و گفتند: «یک‌بار، ما چند نفر از رؤسای قوا بودیم و به محضر امام رفتیم. نگران رهبری پس از عزل آقای منتظری بودیم. ایشان گفتند: نگران نباشید، آقای خامنه‌ای برای این امر صالح هستند...». بعد گفتند: «یک‌بار هم من تنها به محضر امام رفتم و با ایشان صحبت کردم و همین را فرمودند...». (البته بنده جملات را نقل به مضمون می‌کنم، اینها همه ضبط‌شده و موجود است). این کار ما، وضع مجلس را به تمام معنا عوض کرد و چون ظاهرا دیگرانی هم از ماجرا خبر داشتند، به آقا گفتند: حالا که امام خودشان این مطلب را فرموده‌اند، شما این منصب را قبول کنید. آقا ناراحت شدند و پشت تریبون رفتند و ملاحظات خود را بیان کردند. حتی اشاره داشتند: «من کجا و جانشینی امام کجا؟...» و باز با حالت ناراحتی، آمدند و روی صندلی خود نشستند و سرشان را زیر انداختند! اعضای خبرگان هم در پاسخ به ایشان گفتند: این عقیده شماست، ولی ما هم وظیفه‌ای داریم، امام قبل از اینکه از دنیا بروند، شما را صالح دانسته‌اند، گذشته از اینکه خودمان هم سال‌هاست که شما را می‌شناسیم و از مراتب علمی و مدیریتی‌تان آگاهی داریم؛ بنابراین بگذارید که اعمال قانون صورت بگیرد. در این موقع که آقا با سری به زیر انداخته روی صندلی نشسته بودند، آقای هاشمی رفسنجانی گفتند: کسانی که با رهبری جناب آقای خامنه‌ای تا قبل از رفراندم موافق‌اند، قیام کنند. بیش از دو سوم اعضا قیام کردند. حتی تعدادی از آنها که در نوبت اول رأی‌گیری قیام نکرده بودند، در رأی‌گیری مجدد در مردادماه همان سال، به آقا رأی دادند و رأی ایشان بیشتر هم شد! به‌هرحال انتخاب رهبری، به این شکل تمام شد. مقام معظم رهبری هم پس از رأی‌گیری خبرگان، دیگر سخنی نگفتند، ولی از حالاتشان معلوم بود که نهایتا قبول کرده‌اند.
به نظر شما، چرا آقای هاشمی رفسنجانی که از پیش، تصریحات امام درباره رهبری آیت‌الله خامنه‌ای را شنیده بود، نخست دراین‌باره سکوت کرد و به حمایت از رهبری شورایی پرداخت؟ تحلیلتان از این مسئله چیست؟
والله این را نمی‌دانم! فقط یادم هست که وقتی صحبت از شورای رهبری بود، من به آقای مجتهد شبستری گفتم که امام این‌طور گفته‌اند و ایشان هم گفت: من هم شنیده‌ام و نهایتا ما دو تا داد زدیم و وضع مجلس عوض شد. آقای هاشمی تا پیش از اینکه ما از ایشان بخواهیم تا اطلاعات خود را بیان کند، چیزی نگفت! فیلم جلسه هست.
آیا قبل از اینکه آقای هاشمی دیدگاه امام را بیان کند، دیگر اعضای مجلس هم از این مسئله مطلع بودند؟ چون ظاهرا این نقل قول از بنیان‌گذار جمهوری اسلامی، در شعاع محدودی پخش شده بود.
اطلاع دقیق ندارم، اما قاعدتا عده‌ای می‌دانستند، دست کم مرحوم آقای موسوی اردبیلی، رئیس وقت دیوان عالی کشور، که در آن جلسه در محضر امام بوده است، می‌دانست. من هم از پیش، قصدی برای گفتن این نکته نداشتم. به‌یکباره در خلال جلسه، نکته‌ای را که از آقای جورکش، رئیس وقت کمیته ارومیه، شنیده بودم، به خاطرم آمد و دیدم جای طرح آن هست. علاوه بر این فکر کردم که اگر روال جلسه این‌گونه پیش برود، باید مباحث برای چند روز طول بکشد! این بود که بنده و آقای شبستری، این را گفتیم، بعد از آن آقای هاشمی به سخن آمد!
شناخت جنابعالی از رهبر معظم انقلاب، پیش از انتخاب ایشان به رهبری، در چه حدی بود؟
در جریان انقلاب اسلامی، که همه ایشان را می‌شناختند و از فعالیت‌هایشان در مشهد اطلاع داشتند. بعد هم در دوران ریاست‌جمهوری، دیدارهای متعددی داشتیم. مخصوصا زمانی که خودشان به ارومیه تشریف می‌آوردند. یک بار هم، من کتاب‌هایم را خدمت ایشان فرستادم و در اولین دیدار، درباره محتوای آنها با هم صحبت کردیم و از آنجا بود که دقیقا متوجه شدم ایشان بحمدالله بسیار اهل فضل هستند. من در دوره ریاست‌جمهوری، از صبر و تحمل ایشان هم بسیار خوشم آمد. میرحسین موسوی در مقام عمل، رفتار درستی نداشت و حتی گاهی به آقا ظلم می‌کرد! بااین‌همه ایشان برای مصالح انقلاب و اطاعت امر امام، صبر کردند و آن دوره سخت گذشت. به نظر من عزتی که خدا برای ایشان رقم زد، معلول صبری بود که در آن دوره از خود نشان دادند.
حال که نامی از آقای هاشمی رفسنجانی برده شد، مناسب است که سخن پایانی این گفت‌وشنود، درباره ایشان باشد. شما در پی فتنه سال 1388، برای ایشان نامه‌ای اعتراضی نوشتید. انگیزه‌تان از این اقدام چه بود؟
یادم هست که بعد از نماز جمعه ایشان در فتنه 1388، که به جای آنکه به آرامش فضای کشور کمک کند موجب تفرقه بیشتر شد، به ایشان یک نامه سرگشاده و انتقادی نوشتم. بخشی از متن آن، به این قرار بود: «متأسفانه در انتخابات اخیر ریاست‌جمهوری، که موج مخالفت با انتخابات صحیح درگرفت و اغتشاشات خیابانی شروع گردید، این موج دامن شما را نیز گرفت و مرتب بر وسعت آن افزوده گردید. می‌توانستید خود را کنار بکشید، اما نکشیدید و این مایه اندوه و غم ماها شد. آن‌گاه که مقام معظم رهبری در خطبه‌های نماز، آن دفاع جانانه را از شما کردند، من برای جنابعالی نامه نوشتم و در آن نامه عرض کردم اول استخاره کردم، این آیه آمد: یثبت الله الذین آمنوا فی الحیاه الدنیا. عین استخاره را برای شما نوشتم و گفتم: جناب آقای هاشمی، دفاع مقام معظم رهبری همه مشکلات را حل کرد، کافی است که شما اولا از ایشان تشکر کنید و به مردم بگویید: حساب من از فرزندم یا فرزندانم جداست، همان‌طورکه آیت‌الله خزعلی کردند. متأسفانه به نامه‌ام عمل نشد. از آن طرف رادیو و تلویزیون خبر داد که این هفته نماز جمعه را آقای هاشمی خواهد خواند. من فکر کردم دیگر کار تمام است و جناب آقای هاشمی، گذشته‌ها را اصلاح کرده و جبران مافات خواهد فرمود، ولی متأسفانه کار به عکس شد؛ گذشته‌ها اصلاح نشد که هیچ، حتی بر آنها افزوده شد! شما مراجعه به قانون را مایه حل مشکلات معرفی کردید و بلافاصله خواستار آزادی زندانی‌ها شدید. آیا منظورتان آن بود کسانی که مسجد سوزانده‌اند، کسانی که بنزین ریخته و ماشین‌ها را آتش زده‌اند، کسانی که با خود بمب حمل کرده و می‌خواستند میان مردم منفجر کنند، که اطلاعات آنها را گرفت و کسانی که به قول شهردار تهران چهل‌میلیارد تومان خسارت زده‌اند و... آزاد شوند و قانون درباره آنها به‌کار گرفته نشود؟ دفاع شما از این اشخاص واقعا از عجایب است! ...».
